DS(C) nº 328/5 del 3/4/2002

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Buenos días. Se abre la sesión. ¿Algún Grupo Parlamentario tiene que decir alguna sustitución? ¿Por el Grupo Socialista?

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Por el Grupo Socialista don Manuel Lozano sustituye a doña Elena Pérez y Rosario Velasco sustituye a don Julio Víctor Pascual.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

: ¿Por el Grupo Parlamentario Popular?

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Sí. Gracias, señora Presidenta. Don Roberto Jiménez sustituye a doña Pilar San Segundo.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Bien. Pasamos al primer punto del Orden del Día. Por la señora Secretaria se dará lectura al primer punto.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA MARTÍNEZ DE MIGUEL):

Primer punto del Orden del Día: "Comparecencia del Ilustrísimo señor Director General del Medio Natural, don Mariano de la Torre Antón, a solicitud del Grupo Parlamentario Popular, para informar a la Comisión sobre la presentación del Plan 42 de incendios forestales".

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señora Secretaria. Tiene la palabra el Ilustrísimo señor Director General de Medio Natural, don Mariano Torre.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR TORRE ANTÓN):

Muchas gracias, Presidenta. Señorías, para mí es especialmente grato comparecer ante ustedes para informarles del resultado final de un proceso de elaboración de un plan, que algunos de ustedes conocen porque pertenecían a la Ponencia Técnica de Incendios de esta Comisión, y que se aprobó el día diez de enero de este año, en Junta de Consejeros, por la Junta de Castilla y León en Comisión de Gobierno.

Tal vez hay que... para empezar a comprender por qué es necesario un plan de este tipo, que es un plan de unas características diferentes a lo que se ha hecho hasta ahora en materia de prevención de incendios, hay que empezar por considerar el fuego y el papel del fuego en la naturaleza y en la historia de... digamos, del comportamiento humano.

El fuego es algo que está perpetuamente en los ecosistemas forestales de todo el mundo, no sólo de nuestra Comunidad y del mundo mediterráneo, que está... que juega un papel intenso y donde está de manera frecuente, y donde participa activamente en casi todos los procesos de regeneración de bosques. No se entenderían los pinares de Urbión sin el papel de los fuegos naturales; no se entendería, prácticamente, ningún ecosistema forestal en su composición y en su estructura sin el papel que juegan los incendios naturales a la hora de crear huecos que permiten la oportunidad de que las diferentes especies, y en función del tamaño, y el tipo, y la frecuencia de la perturbación, tengan una oportunidad de reproducirse. Y, por lo tanto, digamos que los árboles, las especies que tenemos tienen comportamientos que tienen mucho que ver con la existencia de los fuegos.

Otra cosa es que desde que el hombre ha empezado su proceso civilizador -y tenemos muestras de ello desde hace ya veinte mil años por yacimientos arqueológicos y análisis antropológicos- sabemos que desde hace más de veinte mil años -y estamos hablando de una época que todavía la glaciación estaba casi en su máximo- el hombre ha utilizado de forma frecuente el fuego, ha utilizado de forma que casi podemos decir que era su principal herramienta de gestión del medio. Y tampoco entenderíamos nuestro paisaje si no supiéramos que desde los últimos seis mil/siete mil años en donde los hielos empezaron a emigrar hacia arriba -el máximo glacial fue hace dieciocho mil años y, aproximadamente el periodo interglaciar comenzó hace unos diez mil, y, prácticamente, hay que pensar que los hielos llegaron hasta los Pirineos, y lo que es hoy Europa estaba cubierto por una masa de hielo, salvo en las zonas... en algunas zonas concretas de... pegando a los mares, como el golfo de Vizcaya-; y, como digo, no entenderíamos nuestro paisaje sin analizar que durante ese proceso de los últimos seis mil/siete mil años el hombre ha estado presente en la formación de los bosques que hoy conocemos y que el fuego ya lo ha ido utilizando.

Y, por lo tanto, toda esa progresión, por ejemplo, de los robledales desde sus refugios del sur de Europa, los refugios de la Península Ibérica hasta los robledales que hoy hay en Inglaterra, que sabemos por estudios genéticos que proceden del sur de la Península Ibérica, todo ese proceso de creación de bosques, de ocupación de nuevos bosques, que alcanzó su máximo, pues, allá... hace unos cuatro o cinco mil años, ha sido acompañado por el uso del fuego del hombre.

Como digo, el hombre ha usado el fuego desde hace muchos años de forma intensa, en función de sus necesidades de utilización de territorio, de forma muy intensa en los procesos de colonización, y ese uso del fuego ha sido un acontecimiento a escala planetaria. Lo ha usado siempre y lo ha usado en cualquier país. Hoy mismo, en zonas donde se están produciendo procesos intensos de colonización, como son las selvas centroamericanas o las selvas del Amazonas, el uso del fuego para ganar territorio, básicamente para ganar territorio para la agricultura o para la ganadería, es intensísimo. Se calcula que sólo un 10% de los procesos deforestadores del Amazonas tienen que ver con causas ajenas a la progresión... a la progresión colonizadora de esos espacios, y un 90% están asociados a transformación de terrenos arbolados en terrenos agrícolas y ganaderos.

Esto se ha dado en Europa Occidental de manera intensa. No hay que olvidar que en zonas tan importantes como... como podía ser la Baja Sajonia, en el norte de Inglaterra, regiones extensísimas, han sido regiones enormemente pobladas de brezos y que periódicamente se quemaban. Las Landas, antes de su repoblación por el III Imperio Francés, era un inmenso brezal periódicamente quemado. Y, hoy día, pues todavía en una buena parte de nuestro paisaje ese uso que en otras zonas de Europa ya no se produce de una manera tan intensa -podía hablar también de Escocia-, pues, hoy día, en algunos territorios nuestros permanece.

En concreto, sabemos que el problema de los incendios es un problema que se da en todas las Comunidades Autónomas y que se da en todo el arco mediterráneo, y que, dependiendo del año... no hace falta más que leer los periódicos para saber qué pasa en Grecia o qué pasa en Portugal; pero también sabemos por datos estadísticos que en nuestra Comunidad tiene una cierta localización. Y es pensando en la localización y en los factores determinantes del por qué, que también a escala planetaria son básicamente dos en todos los países donde hay un problema, en todas las comarcas, en todos las regiones donde hay un problema endémico de incendios suceden dos cosas: sucede que la población está acostumbrada a utilizar el fuego como herramienta de manejo del medio, sobre todo de manejo de matorrales; y que, además, no se ha llegado todavía a una cultura forestal, forestal en el sentido de que el bosque sea parte integrante de la vida socioeconómica, la vida mental, la vida cultural de las comunidades de esas zonas.

Como digo, sabiendo que esos dos factores esenciales, que luego se pueden multiplicar en cantidad de subvariantes, son los que al final condicionan que en una comarca determinada, aquí o en cualquier otra parte del mundo, se dé un problema endémico de incendios; y sabiendo que, además, en nuestra Comunidad hay unas comarcas en donde eso se da de forma mucho más intensa, por ejemplo, en León y Zamora, aproximadamente, se dan el 60% de los incendios y el... casi el 80% de los daños. Sabiendo eso, hemos pensado que era el momento de tratar de ir a la raíz de las causas. Yo creo que en todas las Comunidades de España en los últimos diez años hemos mejorado notablemente en cuanto a operativos, a métodos de combate, a tener presente que hay que apagar los fuegos. Y, sin embargo, yo creo que existe la gran asignatura pendiente de ir a la... al problema de base, de por qué hay incendios y qué está pasando en el medio donde esos incendios se dan. Tal vez el punto de madurez es el actual.

Yo creo que sobre el análisis de la causalidad ha habido tanta confusión tanto ruido que, realmente, ha impedido a... pues a la parte de la sociedad que al final toma decisiones -por ejemplo, a ustedes, Señorías- comprender exactamente qué está pasando, qué estaba pasando. Hemos hablado de urbanizadoras, hemos hablado de los pinos que arden y las encinas que no arden. En fin, todo eso durante muchos años ha ocultado la verdadera raíz del asunto, que es que el hombre que vive en el campo utiliza el fuego y lo ha utilizado toda la vida. Que en los últimos treinta años ha habido una enorme modificación socioeconómica y cultural... no cultural, perdón, socioeconómica en las comarcas rurales de nuestra Comunidad, ha habido un gran proceso de emigración, y que la gestión del medio, que antes era tan intensa, que aunque la utilización del fuego era igual de frecuente que ahora, no producía -digamos- fuegos que fueran... que tuvieran la... digamos, que captaran la atención externa -y eso todavía hoy lo podemos ver en alguna comarca de León, donde, realmente, casi no aparecen en la estadística y no hay más que ir un día de septiembre para ver columnas de humo por todos los sitios, pero que al final queman superficies como esta habitación, y que incluso se apagan sin intervención, se apagan solas, como puede ser la comarca de Babia-, pues -como digo- la gestión, el uso intenso del territorio, que hoy todavía permanece, aunque de forma menos intensa, en comarcas como Babia, en una enorme cantidad de comarcas ya no es lo que era hace treinta años. Eso significa que hay mucho más matorral, porque la presión humana ha bajado, a través del manejo que se hacía con el ganado, por ejemplo, o con los cultivos, y que... y que -como digo- ese matorral sigue siendo gestionado de la manera que se sabía gestionar, que era a base de quemarlo. Eso está metido en la manera y en la cultura de funcionar, la cultura diaria de una enorme parte de la población que todavía permanece, y sobre todo la población de más edad, e incluso en la población que se ha traslado a las ciudades y vuelve el fin de semana a su pueblo sigue manejando el fuego, sin la idea que tenemos en... yo creo que en la cultura urbana, de que eso está produciendo unos perjuicios ambientales; perjuicios de erosión, de freno a los proceso de evolución naturales hacia... hacia etapas evolutivas más complejas que los matorrales. Y esta población que -como digo- tiene una percepción natural de lo que está haciendo y que no tiene una idea interiorizada de que esa manera de gestionar no es buena, pues al final es la que está en la base de que todos los años tengamos del orden de dos mil incendios y que la superficie arbolada que se quema, a veces casi es la misma, porque se quema un pequeño robledal que ya se quemó hace quince años, pues que al final estemos en unas cinco mil hectáreas de media en la última década.

Yo creo que -como decía- todas las Comunidades Autónomas, incluido nosotros, nos hemos empeñado en apagar mejor y en reducir los daños; pero creo que ha llegado el momento de trabajar en la base social del problema, que todos sabemos que es más complejo, que todos sabemos que es un problema a largo plazo, que no se puede trabajar en un año. Y que tal vez, pues, en otras Comunidades Autónomas, pues, todavía el... -digamos- el concepto de prevención activa, que es básicamente lo que estoy hablando, el tratar de modificar esa situación estructural, sobre todo con base cultural, que está en la raíz de que existan fuegos, pues no ha tenido el desarrollo conceptual que ha tenido en esta Comunidad, donde, realmente, casi hemos sido incluso los acuñadores del concepto; un concepto que ahora mismo está siendo asumido por el Comité de Lucha contra Incendios Forestales, Comité Nacional de Lucha contra Incendios Forestales, que reúne a los técnicos más expertos de todas las Comunidades Autónomas; y que tal vez por eso, pues, creo que hemos sido los primeros en pensar que había que trabajar en esta línea.

Como digo, para eso hace falta saber cuál es la raíz del problema y hace falta que la sociedad empiece a darse cuenta cuál es la raíz del problema. Y eso ha sido un hecho relativamente reciente.

El... este Plan trata de trabajar de una forma especial, en prevención, en ciento cuatro municipios, aunque se sigue denominando Plan 42. Mantuvimos el Plan 42 porque realmente era muy significativo que cuarenta y dos municipios produjeran el 40% de los incendios; o sea, el 1,9% de los municipios de nuestra Comunidad era donde se localizaba el 40% de los incendios forestales. Luego, en el... en el proceso... y eso es lo que nos llevó a pensar, de una manera inicial... a trabajar en esos cuarenta y dos municipios. Pero, cuando se empezó a trabajar en el desarrollo del Plan, vimos que, al final, nos quedaba una especie de queso Gruyère: no tenía sentido trabajar en un municipio, no trabajar en el de al lado y trabajar en el siguiente. Y, por lo tanto, para hacer zonas compactas y comarcas que tuvieran un... un cierto sentido de gestión, al final, se... se fue sumando municipios hasta llegar a ciento cuatro municipios.

Por lo tanto, se trata de hacer una intervención fuera de lo que se ha venido haciendo hasta ahora en ciento cuatro municipios, en los cuales pensamos que se dan alrededor del 70% de los incendios cada año y donde se localizan el 85% de los años.

Como decía antes, una intervención de este tipo tiene que tener un periodo suficientemente largo. Hemos pensado que en ocho años podíamos ya ver modificaciones importantes si se trabaja bien; y que en la mitad de ese periodo, a los cuatro años, como cualquier plan, es necesario revisar lo que ha funcionado bien, lo que hace falta mejorar y lo que no ha funcionado bien. Y, por lo tanto, tiene dos fases de cuatro años; el cuarto año se revisará y se... trataremos de... de adaptarnos a las circunstancias, que, a veces, son cambiantes.

Este Plan tiene una inversión de 54,5 millones de euros; estamos hablando de ocho años. Y me gustaría resaltar aquí que no se trata... -y eso es muy importante que lo digamos muy alto-, no se trata de llegar a una zona con una cantidad de dinero, porque no es un problema de inversión; es un problema de estructuras. Incluso, sería malo para el ejemplo de otras comunidades... de otras comunidades, de otras comarcas, si piensan que el hecho de tener incendios puede ser económicamente interesante. Se trata de utilizar el dinero que se está utilizando para muchas cosas con la idea de coordinar todas las actuaciones que se están llevando hacia este fin, y tener como objetivo principal en estas zonas la idea de que hay que transformar la base social del problema de los incendios.

Estamos hablando del primer año de unos 5.000.000 de euros, que subiría el segundo a 6, el tercero a 7 y se mantendría en 7. Estamos hablando de... de unas cantidades -como digo-, al final, diferentes, no demasiado superiores a las que ya se tienen. Tal vez, la inversión más fuerte va a ser en el personal que se va a dedicar a estas tareas y en un plan de desbroces que trabajaremos durante este año para intentar implantarlo durante el año que viene y el año siguiente.

Este Plan está dividido en tres programas. El primer programa es la Prevención Activa, y -como digo-, tal vez, es la característica diferencial de cualquier otro plan de prevención, al menos que yo conozca hasta ahora. De los 54.000.000 de euros en los ocho años, este Plan... este programa va a tener una financiación de 26.000.000 de euros; o sea, cuarenta y tantos por ciento. Y se divide jerárquicamente -como el Plan Forestal- en líneas de actuación, en acciones y medidas. Tal vez, por no ser demasiado analítico -y luego llegaré hasta donde ustedes crean conveniente que debo llegar-, les voy a relatar este Programa de... de Prevención Activa, lo que son las líneas y lo que son las acciones.

La primera línea en la que se va a trabajar en la prevención activa es en mejorar en la... en la determinación de las causas y motivaciones. Ahora tenemos información -yo creo que desde hace veinticinco años- a escala municipal, pero yo creo que tenemos que ir más allá; sobre todo, si vamos a aplicar medidas de transformación -como luego les contaré-, de transformación de las formas de manejo, debemos tener análisis a escala de Entidad Local Menor. Y, para eso, se va a trabajar sobre una base de incendios georreferenciada, utilizando las nuevas herramientas que nos dan los sistemas de información geográficos, con la idea de tener una información cada vez más precisa, para analizar el problema y para... y para, además -digamos-, adaptarnos a los cambios que vaya habiendo.

La segunda acción es... es una acción que ya se está funcionando, que son las brigadas de investigación de incendios forestales, que -como saben ustedes- el año pasado ya atendían a toda la Comunidad, y que nos van a servir, por una parte, pues, para saber exactamente cuál ha sido la motivación de cada incendio, llegar al máximo de conocimiento; y, por otra parte, elaborar un catálogo de situaciones de riesgo que nos permitan anticiparnos a... a las situaciones.

La tercera acción de esta línea es un análisis sociológico. Yo creo que, aunque tenemos un conocimiento estadístico del hecho, tal vez nos falta meternos en la cabeza de cómo percibe la situación la gente que realmente está utilizando el fuego. Yo creo que ahí necesitamos, pues, realmente, mejorar nuestra... nuestro conocimiento, para tratar de ponernos en lugar de la persona que está haciendo ese fuego y tratar de tener información que nos permita comunicarnos con ellos.

La segunda línea de actuación es todas aquellas labores encaminadas a un cambio cultural y a nuevas formas de manejo del fuego. Como decíamos, básicamente estamos hablando de una manera de manejar el medio; hay otras maneras de manejar el medio; y tendremos que demostrar, o mostrar, a la gente que vive en esas comarcas que la manera tradicional no es la única y que no es la mejor. Para ello, va a haber dos acciones: una acción de educación ambiental dirigida a diferentes sectores, diferentes estratos de la población; y una... una parte de extensión forestal que va más dedicada ya a la mecánica de las formas de manejo concretas del... del matorral y del manejo del medio.

La tercer línea de... de actuación son iniciativas de desarrollo rural. Como decía al principio de... de la enumeración de esos dos grandes principios que están en la base y que explican de alguna manera que en cualquier parte del mundo se estén dando procesos de... de alta frecuencia de incendios forestales, la segunda parte no es ya solo el uso del fuego, sino que ese medio parece que con ese uso del fuego no pierde nada, y que el bosque no es un valor en sí mismo. Una de las cosas que... que queremos... que nos parece importante es, por una parte, que la población acabe pensando que ese bosque va a ser importante para ella; lo cual sabemos que es complejo desde el punto de vista sociológico y desde el punto de vista de que realmente vean que eso funciona, el poner en valor un bosque lleva... lleva a veces décadas. Pero queremos adelantar, por lo menos, el conocimiento abstracto de que eso va a tener cabida y de que va a ser posible. Y, además, queremos lanzar el mensaje de que fuego y desarrollo no son compatibles; y que, realmente, para empezar a poner las bases del desarrollo, se necesita cambiar la manera de un comportamiento que es secular y que está muy enraizado, pero que ya no se corresponde ni con la realidad física del territorio ni con la realidad de futuro económico, que no siempre es... es fácil y que no siempre es halagüeño, pero con la posibilidad de lo que podemos hacer para dinamizar esas zonas.

Desarrollo silvopastoral, que es la primera iniciativa de desarrollo rural, pues habla de saneamiento de la propiedad, de concentración parcelaria forestal, de planificación forestal, de ganadería extensiva, de repoblación forestal, de puesta en valor de los recursos forestales y de formación de las personas que van a trabajar en estas... en estas acciones.

La siguiente línea de actuación, la cuarta línea de actuación, son actuaciones disuasorias. Sabemos que, a pesar de que vayamos avanzando y podamos tener éxito en convencer a la población de que hay otras maneras de gestionar el territorio y de que esas maneras son más ventajosas para ellos, sabemos que siempre va a haber una parte de población refractaria y que, desde luego, vamos a seguir teniendo incendios. No... yo creo que no podemos pensar que vamos a pasar de... de más de mil incendios en esa comarca a cero. Yo creo que trataré... la idea es ir... tratar de ir reduciendo progresivamente el número de incendios, al menos a partir del cuatro año... del cuarto año, que es cuando podemos esperar que ya haya un cierto grado de... de conocimiento de esto. Pero sabemos que va a haber incendios y sabemos que... que tenemos que estar preparados no solo para apagar, sino para que la gente que no está convencida sepa que eso es parte de nuestro ordenamiento jurídico, que el incendio es un delito forestal y que no podemos olvidar... por muchas acciones positivas que hagamos, no podemos olvidar que, al final, va a haber una parte de la población que... que, tal vez, hasta que se muera -y no siempre estoy hablando de gente de sesenta años; a veces estoy hablando de gente de treinta años-, pues va a seguir quemando.

Entonces, todo lo que tiene que ver con... con impedir que logre su objetivo, pues es lo que desarrolla esta línea de actuación, como es la vigilancia, la gestión de los acotados de los pastos -que está ya en nuestra legislación desde hace seis años-, los seguimientos de los procesos judiciales, que yo creo que son muy importantes hasta ahora. La idea que tiene la población urbana de los incendios es que son un delito; incluso pide que las penas suban. Yo no soy partidario de que las penas suban; yo creo que incluso son excesivas; pero lo que... y que, incluso, esa mecánica de que las penas sean muy altas impide a los jueces, a veces, aun teniendo claro que ha habido una persona que ha cometido el delito, realmente, imponer una sanción que debía ser lógica. Y, sobre todo, porque piensan que, al final, esa persona que ha cometido el delito no es un delincuente, sino que es... es un pobre hombre, ¿no? Yo creo que aquí tenemos bastante que hacer, pero, al final, lo que tenemos que estar es sabiendo qué está pasando en los Juzgados.

El segundo programa... hasta aquí he hablado de prevención activa, y el segundo Programa es -digamos- lo que conceptualmente se ha entendido por prevención, que es la Prevención Indirecta, es trabajar para que, de alguna manera, cuando el incendio llegue, los daños sean menores. En esta... digamos que esto es más clásico. Tiene la... la estructura de un programa de prevención típico.

La primera línea de actuación es la selvicultura preventiva, que tiene que ver con la gestión de las áreas cortafuego apoyadas en zonas limpias, que nos permita responder mejor ante el caso de un problema. Que, además, nos va a permitir, además, estas mismas acciones, que nos sirvan para poner en valor determinadas áreas.

Luego, la segunda línea de actuación es todo lo que tiene que ver con las redes de acceso, no solo para la... la extinción -como decía- desde el punto de vista preventivo, sino para poner en valor los bosques, que sabemos que es difícil. Estamos hablando muchas veces de bosques incipientes, de bosques muy jóvenes, de bosques que es difícil sacar una utilidad. Estamos hablando de que es muy complejo poner en valor un robledal que tiene de diámetro medio diez centímetros, e incluso un robledal de las especies submediterráneas de las que estamos hablando, como ..... pirenaica, no tiene una aplicación comercial su madera; incluso, desde el punto de vista de la producción micológica, no es excesivamente importante. Entonces, tendremos que ser imaginativos para tratar de dotar de valor a esto y que, al final, la gente quiera conservar ese robledal porque ese robledal le da. Y -como digo- el tener una... un diseño racional de infraestructuras es importante, como red de acceso y como red de puesta en valor. Y luego, por supuesto, trabajar en infraestructura para los incendios. Desde el punto de vista de... sobre todo, de organización.

El tercer programa, que es un programa... he hablado de prevención activa, he hablado de prevención indirecta, y esta es la tercera parte de... del asunto, la prevención indirecta tiene el mismo montante económico que la prevención activa: estamos hablando de unos 26.000.000 de euros. Y el tercer Programa, que es Implantación y Seguimiento del Plan, que son labores que no necesitan mucha inversión -estamos hablando de dos millones y medio de euros, que, en total, hacen cincuenta y cuatro millones y medio-, se trata de cómo llegamos a la población y cómo tratamos de que esto sea... de que realmente sea conocido y que, al final, se produzca una relación positiva entre... entre la gente que vamos a dedicar a este... a este programa, que van a ser nueve técnicos, y cómo vamos a tratar de relacionarlos con todos los... digamos, con todos los vectores sociales, con la gente que tiene capacidad de influir... y, además, que muchas veces ya están, a priori, convencida de lo que vamos a decir, y cómo lograr que la gente que tiene una capacidad de... digamos, de influir en el resto de las personas, colabore con esto.

Hay una parte de... de divulgación del Plan que tiene que ver con reuniones con todo tipo de colectivos sociales; una parte de implicación y colaboración de otras instituciones en materia de educación ambiental y en otras materias; y luego, pues, lo que tiene que ver con todo el proceso de implantación de gente especial que se dedique a esto en la zona. Esa es la primera línea de actuación.

Y la segunda línea es el seguimiento del Plan, que, desde luego, como cualquier plan que se precie, tiene que ser evaluado progresivamente y tiene que ser analizado por... yo no sé si... si con la idea inicial que tenemos es suficiente, si lo vamos a hacer suficientemente bien. Yo estoy convencido que... que, como todo plan, pues se ejecutará en un porcentaje; nos iremos encontrando con cambios y con decisiones que habrá que tomar en todo momento. Y, desde luego, tiene que haber una comisión técnica que vaya analizando lo que... lo que este Plan supone.

Yo creo que, como resumen, decir que estamos ante una cosa novedosa, que tendremos que ir aprendiendo todos sobre el camino, tratar de implicar a toda la población en un cambio cultural... incluso puede ser que alguno piense que es... que es demasiado voluntarista y que eso es mucho más complejo. Somos conscientes de que es difícil, ¿eh?, pero somos conscientes de que había que hacerlo y que había que empezar a trabajar en ello.

Y como... y quiero recalcarlo: no se trata de que este Plan sea un premio, y no se trata de ir con dinero, y no se trata de que la gente perciba que los incendios son una manera de... de que nos hagan caso. Yo creo que hay que hacer el caso que corresponde al asunto. Y, desde luego, que no nos digan, como, pues, algún... algún Procurador de esta Cámara me ha dicho alguna vez, que es injusto que nos gastemos más dinero en gente que está quemando. Yo no comparto su opinión, pero creo que no debemos gastar excesivamente; creo que hay que gastar algo más, pero sin olvidarnos de aquellas comarcas donde no... no se quema.

Bien. Muchas gracias, por su atención. Y estoy a su disposición para las preguntas que quieran formular.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Director General. Se suspende la sesión por cinco minutos.

(Se suspende la sesión a las once horas quince minutos y se reanuda a las once horas veinte minutos).

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Se reanuda la sesión. Para la formulación de preguntas u observaciones, se procede a la apertura de un turno de los Portavoces de los distintos Grupos Parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Juan Castaño.

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Muchas gracias. Muchas gracias, señora Presidenta. Y, señor Director, a nuestro Grupo, de entrada, le ha parecido muy interesante; nos ha parecido muy interesante la explicación del por qué la Dirección General del Medio Natural ha elaborado el Plan 42 o Plan 104, como se quiera llamar.

Nosotros compartimos su inquietud y no entendemos cómo en pleno siglo XX todavía hay... el 1,4 de los municipios de Castilla y León tengan el 40% de los incendios forestales de esta Región. Es inconcebible que cuarenta y dos municipios de esta Región tengan casi la mitad de los incendios que se producen en ella.

Y cuando usted nos ha estado analizando las causas, ha llegado, efectivamente, que se producen por la mano del hombre en algo que es absolutamente inconcebible, como es la regeneración de los pastos, cuando la propia Consejería, la propia dinámica de la sociedad nos lleva a poder permitir que salgan pastos nuevos sin tener que hacer uso de una cultura ancestral, que más bien podríamos denominarla en este momento de "incultura"; es decir, gente que en este momento... labradores, gente que vive en el campo, ganaderos, que intentan por todos los medios que salga un pasto nuevo produciendo incendios en los matorrales para que venga el retoño del pasto, ese pasto fino, que es muy agradable y es... y es interesante para... para el pastoreo.

Y, en cualquier caso, sí quería, señor Consejero, que matizara o que nos explicar algo... señor Director General, nos explicara algo que nos ha quedado en inquietud. En su intervención, ha dicho usted que en cualquier caso... no, perdón, no he querido entenderle "en cualquier caso", que entendía usted que las penas para los que producían incendios eran, en cierto modo, elevadas. Y quisiera que nos matizara usted exactamente esto, porque nosotros también entendemos que hay incendios, tristemente célebres, producidos por la mano del hombre, y que ha habido... pues ha producido muertes, y queríamos saber cuál es su opinión en este tipo de incendios en los que se producen muertes y esos otros que se producen, simplemente, al intentar con un mechero quemar una parcela de media hectárea, que no produce fuego y que, efectivamente, puede llevar una penalización.

Pero, en cualquier caso, señor Director, creemos que las medidas que ha tomado usted en el Plan 42 nos parecen unas medidas de persona que entiende perfectamente cuál es la problemática de los incendios y cuál es la forma de corregirla, sin llegar -como muy bien ha dicho usted en dos o tres ocasiones- de que esto no es una subvención directa, sino que es una ayuda a la reforma de estructuras y, sobre todo, al cambio de mentalidad de una cultura que debemos ya olvidar entre todos, porque -como muy bien dice- las nuevas formas de manejo del fuego ya tienen... esos ganaderos tienen las posibilidades de que les salga el retoño del pasto sin necesidad de acudir nada más y nada menos que a los medios que le pone la propia Consejería, como es los desbroces controlados, las quemas controladas y demás.

Yo creo que la prevención activa que usted nos ha anunciado intentando saber y cambiar las causas y las motivaciones de estos incendios, a través de esas nuevas brigadas de... de información de incendios forestales, y con un análisis sociológico, que es lo primero que debemos hacer. Es decir, por qué se produce esto, y, a pesar de que se dan los medios a esos ganaderos, a pesar de que le ponemos... se le pone a su disposición todos los medios para que no haga quemas incontroladas, el por qué las siguen haciendo.

Entendemos que las iniciativas de desarrollo rural... entre ellas, una de las que... interesantes todas, pero -a nuestro modo de ver- el nuevo modelo de concentración parcelaria que usted... que usted ha invocado aquí, es decir, en el sentido de que conocemos todos de que hay propietarios en una serie de pueblos, trescientos, cuatrocientos propietarios en un solo pueblo que tienen pequeñas parcelas, que no las viven y que no las sienten porque son terrenos abandonados y que únicamente el aprovechamiento es a través de... de pastores, ..... o vaqueros, que aprovechan esas fincas, y son donde, precisamente, se producen los fuegos. Si ahí consiguiéramos una concentración parcelaria en el sentido de poder habilitar grandes masas forestales, es decir, hacer montes que pudieran tener mañana su utilidad u otra serie de utilidades diferentes, la gente de esos pueblos vería... sentiría mucho más la tierra si se le da el título de propiedad, si a través de ese título de propiedad fuera copropietario del monte -que luego las rentas vinieran a través de acciones o el sistema que se habilitara-, yo creo que sería algo interesantísimo, porque así, porque así cuidarían mucho más lo que es suyo, porque le sacarían una rentabilidad que en este momento no está sacando nada.

Y, por último, las acciones disuasorias, pues lo mismo que le he dicho antes. Yo creo, señor Consejero, que... señor Director -perdón-, que cualquier persona que tenga una idea referente a intentar eliminar el 40% de los incendios de Castilla y León es apoyable; usted nos lo ha traído. En cualquier caso, nosotros le damos un voto de confianza. Entendemos que las medidas que usted propone son buenas. Si hay que mejorarlas, no le quepa la menor duda que en el transcurso de los meses, a medida que vayan pasando, le daremos las iniciativas que consideremos oportunas para la mejora de este Plan 42. Pero, en cualquier caso, en cualquier caso, la lógica y el sentido común nos dicen que hay que apoyar a alguien que tiene ideas nuevas en esta lacra tan importante como es los incendios que se están produciendo en esos cuarenta y dos pueblos. Muchas gracias, señora Presidenta.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Castaño. Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra don Juan Carlos Rad.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Gracias, señora Presidenta. No entiendo el exótico turno de... de contestación, pero bueno, es... yo creo que es igual.

En primer lugar, agradecer al Director General de... de Medio Natural, pues, la exposición de este Plan a iniciativa propia, antes de que los distintos Grupos con representación en esta Comisión se lo hubiéramos pedido. Sí que habíamos tenido conocimiento de él a través de una exposición en la Ponencia de... de Incendios que se realizó en... ya hace unas cuantas fechas. Y también me ha parecido interesante en... algunos aspectos de su exposición.

La primera de ellas, el considerar que los incendios forestales, quizá, los que tenemos una mentalidad demasiado urbana, pues, lo vemos como una tragedia, cuando esos incendios forestales, pues, tienen un papel ecológico. Y los incendios forestales -y usted lo ha reflejado creo que correctamente-, pues, es una forma natural de renovación de los ecosistemas, es una manera de eliminar esa masa arbórea muerta, es, también, una forma de regenerar con nuevas... la introducción de nuevas especies en un ecosistema.

No me parece mal, desde luego, todas estas... todas estas precisiones. Pues, desde luego, que no se entienda que los incendios forestales tienen un aspecto positivo; yo creo que tienen, desde un punto de visto ecológico o natural, su función, pero lo que es auténticamente devastador es el abuso de los incendios forestales o esos excesivos... ese excesivo número de incendios forestales.

También hay que constatar que en Castilla y León los incendios forestales se han venido incrementando en los últimos años. No se ha hablado aquí de ningún dato sobre número de incendios forestales, pero la tendencia es al alza y con un grave incremento; lo cual, pues, de alguna manera, nos está hablando de que, efectivamente, es un problema grave, es un problema que, en vez de... a pesar de todas las campañas de información pública, a pesar de esa mala prensa que realmente existe y esa presión social que realmente existe, yo creo que el número de incendios forestales, pues, sigue siendo extremadamente alto.

No ha aumentado, eso sí, en igual proporción la superficie quemada. Con lo cual, de alguna manera, pues se está hablando que, desde el papel que cumple su Consejería, pues se están mejorando todos los aspectos de extinción de incendios forestales, se están mejorando técnicamente todos los servicios activos de extinción, pero, desde luego, no desde un punto de vista preventivo.

Hay varios aspectos que aquí nos han quedado, por lo menos, oscuros. El primero de ellos es el aspecto presupuestario. Nosotros pensamos que... que un Plan 42, pues, tiene que... que intenta prevenir de una forma eficaz los incendios forestales en nuestra Comunidad, pues, tiene que ir bien dotado económicamente. Y no se puede poner aquí la objeción de que eso establece agravios comparativos entre áreas que tienen incendios y áreas que no tienen incendios. No estamos hablando de... de inversiones directas que sean... perceptibles por la población; hay inversiones que yo creo que son necesarias, pues, en términos de educación ambiental, en términos de mejor preparación de esa extinción de incendios, que, efectivamente, tienen que ser mejorados y que tienen que ser redoblados. No nos parece excesivo las cantidades aquí... aquí expresadas, sobre todo teniendo en cuenta que es a una perspectiva de ocho años y teniendo en cuenta, pues, que es uno de los, quizá, problemas más graves desde el punto de vista medioambiental, y que, lamentablemente, pues, Castilla y León, en algunas ocasiones, en algunos años -años climatológicamente más adversos- ha estado a la cabeza en el número de incendios forestales, incluso con más altas cantidades en área quemada, pues a la cabeza de todo el conjunto del resto de España.

Tampoco nos ha quedado claro el papel de las brigadas de intervención, perdón, de investigación, y cómo se van a coordinar con otros servicios ya existentes, como puede ser el Seprona, como puede ser el Ministerio... el Ministerio Fiscal. Sí que se ha hablado de un mayor seguimiento de los procesos judiciales, se ha hablado de una disminución de... o, por lo menos, no incremento de las penas. Nosotros también, en cierta medida, somos partidarios de que no se incrementen las penas, pero que sí que se incrementen otras medidas coercitivas, que yo creo que son más importantes que la vía estrictamente penal, y son esas... esas medidas que pueden incidir en lo que son percepciones o... puestas en valor de terrenos, o puestas en valor de madera, o percepciones de subvenciones por utilización agrícola o ganadera de esas zonas.

Hay una cuestión en la que no estamos de acuerdo. Las brigadas de investigación parece que tienen un carácter local, o, por lo menos, ligado al terreno. Yo intentaría que esas brigadas de investigación llevasen, quizá, todas esas acciones desde un cierto desapego al terreno, yo entiendo que puede ser... y hay hechos en los que ha habido una persecución efectiva contra esos agentes forestales, y que esos agentes forestales, en algunos casos, pues, no actúan quizá por miedo a esa presión social que supone el actuar con sus vecinos más inmediatos. Yo sí que pediría que existiera un servicio, unas brigadas de investigación que se lleven de una forma alejada... no alejada del terreno, pero sí alejada físicamente de la convivencia directa, ¿no?

También nos preocupa esa actuación preventiva directa, ¿no? Esa actuación preventiva que supone el que... -nos ha dado la impresión-, más construcción de pistas, más... el facilitar acceso quizá al bosque de más cantidad de gente, o... porque puede tener, efectivamente, una presión sobre ese medio, que no siempre es una presión positiva. El abrir pistas por doquier en muchos bosques, que tiene una buena conservación natural, pues evidentemente va a conducir a una... a la aparición de procesos de erosión, procesos de degradación, que entiendo que se está produciendo, aparte de una mayor presión humana, y, por tanto, también una mayor posibilidad de incendios fortuitos o causados.

Desde luego, yo sí que... -finalmente, ya para acabar- sí que hablaría de que la causa fundamental de los incendios son causas sociales, y, por lo tanto, ahí sí que hay un espacio yo creo que decididamente abierto a la intervención política. Y yo creo que es algo que no está contemplado en este Plan 42, y que aquí, pues, sí que debiera hacerse un mayor esfuerzo en revitalizar esa... ese aspecto político, ¿no?, esa implicación de... pues de la clase política, de los Alcaldes de todas estas zonas, de los distintos Grupos Municipales presentes en la vida de esos Ayuntamientos, de los Grupos que estamos aquí presentes en estas Cortes. Y yo aquí sí que traería a colación esa... yo calificaría de fallida Ponencia sobre Incendios Forestales, que empezó sus trabajos en estas Cortes, que apenas tuvo unas sesiones de exposición, precisamente, de este Plan 42, pero yo creo que debía haberse marcado unos planes más ambiciosos y hacer llegar a la sociedad, hacer llegar, sobre todo en esas zonas más problemáticas o más complejas, cuál es la posición que se tiene desde los distintos partidos políticos que están representados aquí en estas Cortes o que están representados en otras instituciones locales. Yo creo que ahí sí que tiene que haber un esfuerzo, y yo creo que es un esfuerzo que podemos hacer, y además un esfuerzo que tiene que ser positivo, de que esto ya no se vea solamente como un problema de la Consejería de Medio Ambiente, que siempre tiene como ese aspecto de mano que está tutelando todas las acciones, pues, en un determinado medio, desde el punto de vista forestal, o agrícola o ganadero; sino que se vea como un problema de la sociedad y de sus... algo que quieren atajar sus máximos representantes.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Rad. Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra don Antonio Losa.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Gracias, señora Presidenta. Gracias, señor Director General por su comparecencia. Una vez más se nos presenta el Plan 42. Digo una vez más, porque ha sido objeto de presentación pública a través de los medios de comunicación en diferentes... diferentes momentos. Desde el año dos mil tenemos conocimiento de él a través de los medios de comunicación; posteriormente usted se encargó de presentarlo en la Ponencia, que básicamente se ha reducido casi a eso los trabajos de la Ponencia, ya que está paralizados -como bien ha dicho el compañero señor Rad-. Y otra vez más se demuestra cómo ustedes caminan siempre por una senda diferente de la que llevamos los demás; y cuando digo los demás nos incluimos los Grupos Políticos, los... las Corporaciones Locales, la... los colectivos afectados. Ustedes siguen siempre por una senda única, que es la que le marca su propio criterio y la que marca su propio hacer a lo largo del tiempo.

Y si vamos a seguir el orden del documento que ustedes han elaborado, aparece en primer lugar el análisis y el diagnóstico de los cuarenta y dos municipios que polarizan el 40% de los incendios forestales que se producen en la Región, donde ustedes tratan de hacer una diagnosis de las secuelas que influyen, de las secuelas que tienen estos municipios en común y que influyen en que sean en parte los más castigados de la Región en lo que a incendios se refiere.

Y ustedes detectan que en estos municipios hay una actividad económica marginal, que hay una emigración juvenil y envejecimiento de la población más acusado que en el resto de los municipios, una escasa ordenación del territorio, una falta de tradición forestal en la mayoría de los municipios, una falta de educación ambiental y falta de expectativa de futuro para la población.

Pero, señor Director General, ¿quién es el responsable de estas secuelas? Estamos analizando, estamos detectando una serie de problemas que tienen en común estos municipios y cuyas competencias están en manos de esta Comunidad Autónoma. ¿Quién ha gobernado durante los últimos quince años, y que ha hecho posible que estos municipios tengan estos acusados caracteres de gravedad? Ni más ni menos que ustedes. Y, por lo tanto, no hemos... no han dirigido sus políticas a estos territorios para evitar estos problemas, que pueden ser en parte, pueden ser en parte, o en gran parte, los que provoquen estos... este número de incendios en mayor medida que en otros territorios.

Igual podemos decir de la falta de interés económico de los bosques para las poblaciones locales que ustedes detectan, o de la inadecuada utilización del fuego, o de la disminución de las labores de limpieza, o de la no eliminación de combustible procedente de limpiezas de las zonas forestales que ustedes señalan en su Plan -porque el Plan es de ustedes- y que podían haber sido objeto de reparación en gran medida, si se hubiesen aplicado políticas adecuadas.

Pero, claro, cuando ustedes son en parte responsables de dejar ese combustible cuando hacen la limpieza de los montes, y de no limpiarlo y de no recogerlo, ¿qué ejemplo están dando ustedes para otras... para otras gentes que tienen que gestionar sus propios montes?

De esta diagnosis, señor Director General, que ustedes hacen, nosotros notamos una gran ausencia y que, a nuestro juicio, es una de las más importantes, y es el análisis que ustedes tenían que haber realizado de las políticas que vienen practicando en los últimos quince años, que es desde que están gobernando. Ni una sola palabra dedican ustedes para ver si lo que están haciendo y lo que han hecho está bien o está mal. O sea, que para ustedes está bien hecho todo lo que han realizado hasta el momento; no hay ni una línea de ese Plan para analizar las políticas que ustedes han hecho, para hacer un poco... un poco de autocrítica, porque en algo se habrán equivocado. No puede ser que la culpa sea siempre de los demás, es imposible. Alguna culpa tendrán ustedes, porque ustedes, desde luego, la infalibilidad no es un don que tengan -por lo menos, nosotros no se lo reconocemos-; pero ustedes actúan como si fueran infalibles. Esa prepotencia, señor Director General, y esa soberbia que muchas veces despliegan ustedes es muchas veces también responsable de incendios que no deberían haberse provocado; y no estoy justificando, ni quiero justificar en absoluto, el más mínimo incendio que se pueda producir en esta Región o en el resto de España.

Determinan ustedes los objetivos, y dicen: objetivo principal, que los incendios originados por causas evitables no se inicien. Es decir, ustedes sitúan el problema donde debe estar -estamos totalmente de acuerdo-: hay que evitar el mayor número posible de incendios. Si no hay incendios, no hay superficie quemada; es evidente. Y nosotros, en eso, estamos con usted totalmente, porque ese debe ser el objetivo, reducir el número de incendios, aunque en un incendio se lleve miles y miles de hectáreas, eso no es lo peor; lo peor es cuando hay muchos incendios, porque cada incendio puede ser el origen de una gran superficie quemada. Por lo tanto, si nosotros vamos reduciendo paulatinamente el número de incendios, iremos avanzando en un objetivo que ahí sí que estamos totalmente de acuerdo con usted.

El problema, señor Director General, es que decía la Consejera hace poco, cuando presentaba el Plan Forestal, decía... me parece que fue el doce de enero del dos mil dos, decía: "El número de incendios se mantiene estable desde mil novecientos ochenta y cinco". Eso es el reconocimiento de un fracaso de las políticas que ustedes han practicado, porque desde el año ochenta y cinco a la actualidad deberían haberse reducido el número de incendios, hablando de medias, y no ubicándonos en el que más nos favorece o en el que menos nos favorece.

Por lo tanto, dicen ustedes: nos vamos a parar, porque nos hemos dado cuenta de que esto hay que esto hay que afrontarlo de otra manera. Ahí también estamos de acuerdo, porque hasta ahora la verdad es que el éxito ha sido nulo, si consideramos como objetivo principal la reducción. Y eso ustedes no lo han conseguido en los últimos quince años.

El problema -como siempre- sigue estando en que ustedes nunca se hacen responsables de ninguna... de ningún origen ni de ninguna causa por la que se provocan los incendios. Y vuelvo a decir lo que decía antes: ustedes alguna culpa tendrán. Es evidente que todas las culpas no pueden ser de los demás; algo pueden estar ustedes haciendo mal. Yo le voy a poner unos ejemplos porque quiero impregnar nuestra exposición, del Grupo Socialista, con sucesos que están ocurriendo estos días y que pueden ser ejemplo de lo que a nuestro juicio no se hace bien y que ustedes siguen diciendo que todo lo hacen bien.

Nos podemos fijar en el problema que se ha creado públicamente en la provincia de Ávila con la desaparición que han hecho ustedes de cinco cuadrillas forestales que venían trabajando en puntos tan importantes como en la Sierra de Guadarrama, en el valle de Iruelas, en el valle del Tiétar y dos en Gredos. Y ustedes justifican esa desaparición con la instalación de un helicóptero que viene a suplir el trabajo de esas cinco cuadrillas. Pues, mire usted, estamos en desacuerdo. No decimos que no tenga que estar el helicóptero, que puede ser que tenga que estar; pero, desde luego, que un helicóptero venga a sustituir a cinco cuadrillas que están situadas en puntos muy estratégicos -como usted conoce perfectamente, incluso mejor que yo, por su trabajo, que dedica-, en estos puntos tan importantes de las... de la zona forestal de Ávila, que sean sustituidos por un helicóptero, ustedes están sustituyendo la prevención por la extinción. Porque el helicóptero lo único que hace es que, cuando aparezca un incendio, tratar de poner inmediatamente a las fuerzas antiincendios en el punto en cuestión, para tratar de extinguir. Ustedes están extinguiendo. Y lo único que están previniendo es que ese fuego se propague a una mayor superficie. Pero ustedes no están previniendo para que el incendio no se produzca. El incendio se previene actuando de una forma totalmente importante en las zonas de... con limpiezas que eviten la creación de esos incendios, y, por supuesto, no solo para extinguir.

Pero... había... la semana pasada salió, que luego salieron ustedes a rebatirlo, la Asociación -nada sospechosa- de Profesionales Forestales de Castilla y León, muchos de ellos compañeros de usted de profesión, la inmensa mayoría -usted los conoce perfectamente, igual que yo-, habían... han hecho un... han realizado un estudio, y situaban a Castilla y León en la penúltima Región de España en la eficacia en la extinción de los incendios forestales. Y decían ellos, decían ellos: "Esto es debido a que los incendios que se producen fuera de la campaña oficial -julio, agosto, septiembre- adquieren grandes dimensiones por falta de medios suficientes". Y esta es la realidad, señor Consejero... señor Director General. Esta es la realidad: ustedes vuelcan toda su eficacia y todos sus medios en la época estival, que es la que se produce el mayor... o donde hay mayor peligro de producción de incendios.

Pero, sin embargo, fuera de esa época estival, ustedes bajan la guardia, y es ahí donde se producen un número de incendios muy importantes, como por ejemplo, los que se están produciendo en Soria estos días; que, por otra parte, usted pone de una forma reiterativa como un modelo forestal a conseguir en la Región. Pues bien, en Soria, estos días, se está produciendo un número muy importante de incendios. ¿Motivos? Quema de rastrojos. De acuerdo. ¿Motivos? Por regeneración de pastos quemando. ¿Motivos? Trabajos propios de la Consejería, señor Director General. Empresas que en este momento están haciendo... preparando los terrenos para repoblaciones inmediatas están causando... pueden... están causando incendios que se están propagando y que se tienen que extinguir.

Pero, oiga, ¿qué es lo que pasa? Que si resulta que ese incendio se produce en sábado o en domingo, no hay apenas personal de la Consejería de Medio Ambiente. Porque ustedes han tenido que prohibir, hace dos o tres semanas, el... el provocar... el hacer incendios como método de regeneración de cultivo en viernes, sábado y domingo porque... sí, sí, en viernes, en sábado y en domingo porque ustedes no tienen medios suficientes. Pero es que, además de no tener medios suficientes en el fin de semana, ustedes, ahora mismo, la guardería forestal en Ávila, y que es extrapolable a toda la Región, está en el 30 o en el 40% de la plantilla que tiene la Consejería. Tienen un número de vacantes muy importante. En este momento, hay provincias que están al 30 o al 40% de lo que estaban hace diez años.

¿Qué pasa los fines de semana? Que los Ayuntamientos, con sus medios propios -municipales-, los vecinos ayudando, mano de obra que tiene que ir ahí y va ahí -como usted bien sabe-, en Soria, y, ¿sabe usted qué pasa? Que no hay guardería forestal que dirija esas operaciones de esos pequeños incendios que se van provocando en estos días.

Pero lo que es peor: ¿dónde se llama el fin de semana? Les pasa lo mismo que este verano, cuando el uno de agosto publican ustedes las normas del verano, que eran del de julio, con carácter retroactivo, y dirigen las quejas al teléfono 112, que todavía no estaba operativo. Pero, ¡oiga!, pero si es que ustedes van por detrás; y a veces por delante, como es en el caso del 112. Y que cuando la gente llamaba al 112 salía una cinta diciendo que sería operativa próximamente, como ha pasado, que es... ha sido operativa a partir de principios de año, porque no estaba todavía. Y ustedes ya, en su Orden del uno de agosto, ahí aparecía que podían dar los avisos al 112. Así es como ustedes conocen la realidad de lo que pasa. Y, claro, así nos va.

Acciones. Mire usted, ustedes establecen una serie de acciones que usted ha... ha especificado, acciones de prevención activa, de prevención indirecta, y que, en general, nos parecen bien. Pero el problema no es... porque el papel lo aguanta todo. El problema es cómo se lleva a efecto esas políticas. Y aquí, lo que nos plasman ustedes en el Plan es una... un catálogo de medidas que son de puro voluntora... voluntoralismo -perdón-, de voluntad. Y hay que mojarse más, hay que implicarse más en esta lucha.

Y, desde luego, no hemos visto ni a lo largo de toda su exposición... solamente se refirió un momento, pero no con la profusión que debía haberlo hecho -porque ya se lo dijimos cuando nos lo explicó en la Ponencia, y vemos que no lo han corregido-, y es la implicación de otros agentes sociales e institucionales diferentes de la Junta de Castilla y León en la lucha contra los incendios, que es donde -a nuestro juicio- reside la solución a todos los problemas de los incendios forestales.

Y vuelvo otra vez a enlazar con la falta de implicación de la sociedad con las políticas que hacen ustedes, porque son las políticas de ustedes y no son las políticas de la sociedad. Porque ustedes no le dan participación a las Entidades Locales, que -como usted sabe- son dueñas de cerca del 50% de la superficie forestal de Castilla y León, y no le dan participación. Siguen considerándolas menores de edad. Y, mire usted, la propiedad es de ellas; las competencias, por ley, están en ellas; y en ustedes en velar por que se hagan unas políticas adecuadas. Y ustedes siguen pensando que son menores de edad y que no hay que darles participación. Y ustedes tienen que ir codo con codo con las Entidades Locales, codo con codo. Y eso no lo hacen.

Pero también tienen que hablar de los ganaderos, tienen que hablar de los agricultores, tiene que hablar de los cazadores, tiene que hablar de los ecologistas. No dedica usted nada a la implicación de estos agentes en ese Plan. Y tiene que hablar de los Grupos Políticos y de todos, porque esto es un problema de todos, señor Director General. Y eso es lo que -a nuestro juicio- falla en este Plan.

Por lo tanto, señor Director General, que sepa que nos... nos parece bien que ustedes se hayan dado cuenta ahora de que las políticas que han hecho hasta ahora no han sido eficientes. Que hagan un parón, que reflexionen nos parece muy bien, pero nosotros le pedimos, le rogamos que cuente con todos y que hagan un ejercicio de reflexión autocrítica en relación con las políticas que ustedes practican. Y me gustaría... me gustaría que me dijera... que nos dijera a los Socialistas los capítulos, los párrafos, las líneas de su Plan que se dedican a hacer una autocrítica de la gestión que ha realizado en los últimos quince años.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Losa. Para contestar a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR TORRE ANTÓN):

Gracias, Presidenta. Señor Portavoz del Grupo Popular, la verdad es que le agradezco que... en general, todo el apoyo que me ha brindado su Grupo con esta idea de... de trabajar en un aspecto relativamente novedoso y que otras Comunidades Autónomas están todavía por descubrir, independientemente de quien gobierne en esas Comunidades Autónomas. Y, sobre todo, porque me dé la oportunidad de aclarar una cosa que yo he dicho y, tal vez, dicho de una forma general se me puede mal interpretar.

El tema de las penas en el Código Penal he dicho que opino que son altas. Pero, claro, quiero que... matizar las cosas. Yo creo que son altas en el caso de algunas situaciones. Yo creo que es el Artículo -si no recuerdo mal; estoy hablando de memoria- 243 del Código Penal en donde... posiblemente no sea el 243, el doscientos cuarenta y algo, donde habla de que incluso al... a gente que se le pilla con la cerilla y no llega a prender el monte puede tener hasta dos años de prisión. En ese sentido son altos. Sin embargo, en otras circunstancias son bajas; hay que recordar aquí que el incendio de Ponjos, que tuvo como resultado tres muertos y una persona herida durante un año, al final, el incendiario, probado, tuvo una pena de cinco años. Yo creo que cinco años/tres muertos parece que no es muy lógico, ¿no?

O sea, estamos -como decía antes- en que el Código Penal, reformado en su momento -y tampoco quiero hablar de en qué momento político se reformó-, pues, tal vez, no contemplaba la verdadera situación del mundo rural. O sea, la verdadera situación, que es que... que en muchos casos, los incendios son contemplados por la población rural desde un punto de vista natural, y, por lo tanto, no tienen sensación, en muchos casos. Cada vez ya la van teniendo más, porque la información ciudad-mundo rural fluye más ahora que hace diez años. Pero, normalmente, digamos que los casos de auténticos criminales son pocos. Entonces, el Juez, cuando está tratando de... de juzgar un caso leve, se encuentra con que tiene que imponer penas muy altas, y, sin embargo, en casos muy graves, las penas que se están imponiendo son muy bajas. O sea, que... que es bueno que me haya hecho matizarlo para... para que no nos confundamos de este asunto.

Hay una cosa importante, y, tal vez, incluso, yo haya cometido el error de comentarlo: esta no es la clave. Yo creo que la clave de los incendios no está en el Código Penal, ni mucho menos. O sea, estoy hablando de que el Código Penal yo creo que está destinado, y debe estar destinado, a gente refractaria, a esa gente que después de tener un conocimiento exacto de cuáles son sus... sus posibles consecuencias, como que muera gente en los incendios, pues al final siguen, siguen en ello; y siguen en ello, en situaciones incluso dolosas. Tenemos muchos incendios que se... podrían estar en el límite del descuido o de la mala utilización, pero hay situaciones que son absolutamente dolosas. Y yo creo que las... que el Código Penal debe estar para esa gente que no son la mayoría, y, por lo tanto, evidentemente, como es un factor, hay que contemplarlo en el Plan, pero sin embargo no hay que darle más importancia de la que tiene.

Yo creo que no... el Plan no es esto. O sea, el Plan no... no le da al Código Penal y a la actuación de los jueces el papel estelar del problema; no es eso. Quiero que quede bien claro que se trata de una manera de comportarse que realmente es asumida por mucha gente como natural. Y el Plan trata de cambiar eso. Eso es yo creo que el punto clave de la situación. Y me alegro que me lo haya dicho porque realmente, a lo mejor, puedo darla otra impresión diferente.

El por qué... el por qué se sigue quemando, cuando parece que todos sabemos ya que eso no es bueno. Bueno, porque realmente es complejo, es complejo de hablar de procesos sociológicos, psicológicos, culturales, enraizados y... a veces en una metacultura que está por debajo de la cultura aparentemente flotante. Yo me he llevado la sorpresa de que gente que trabaja en un banco en una ciudad de Ponferrada, pues cuando llega a su pueblo limpia los castaños con fuego debajo. O sea, a veces estamos en el interfase de... de procesos culturales complejos donde se juntan tradiciones antiquísimas, y metidas en el... en el subconsciente más profundo, con una cierta educación desde el punto de vista de lo que todos consideramos como cultura moderna; incluso yo he llegado a notar cierto... en algunas personas, como que coexisten las dos cosas y que les produce sentimientos extraños. No quieren admitir que el fuego es propio, porque de alguna manera ellos son parte del fuego, aunque sea gente que tiene incluso la capacidad de escribir en un periódico, ¿no?

El asunto es tan complejo que, aunque tal vez el... el... digamos, la regeneración de pastos es la causa más importante, no es la única, en el fondo en muchas comarcas se usa el fuego para todo. Se usa el fuego y, desde el punto de vista estadístico, es el 65% de los casos conocidos tienen motivos ganaderos; un treinta y tantos por ciento tienen motivos..., no, perdón, un veintitantos por ciento, casi treinta, tienen motivos agrarios, y queda muy poquito más para motivos cinegéticos, motivos de otro tema. Es importante eso, pero realmente en determinadas comarcas se usa el fuego por buscar el paisaje de la infancia, porque no entre el fuego al pueblo, porque no está... la idea de desbrozar y limpiar no está en la idea de muchos pueblos; es mejor quemar para que no haya matorral cerca, para recoger los castaños... en fin, para una cantidad de cosas que sería prolijo enumerar aquí, que básicamente es gestión de matorral.

No solo es un asunto de ganado, es... incluso en comarcas donde ya prácticamente queda muy poco ganado, hay otra gente que no tiene ganado y sigue quemando, ¿no? Es un asunto verdaderamente de sociólogo. Yo creo que precisamente porque... porque es así, seguimos la sugerencia que nos hizo Su Señoría en aquella... en aquella Ponencia Técnica de hacer un análisis psicosociológico profundo, y acogimos su sugerencia, pues, con... la verdad es que con agrado. Porque es verdad que tenemos un conocimiento de los comportamientos humanos imperfecto, y que creo que en... el conocer qué pasa por la cabeza de la gente que utiliza esto, eso nos va a permitir ir adaptando nuestras propuestas a una realidad que a veces es oscura y que a veces es compleja, ¿eh?

¿Qué pasa por la mente de esas personas? Pues sí, muchas veces yo también me he hecho la misma pregunta. Ahora todo el mundo ve la televisión, todo el mundo tiene acceso a los periódicos, todo el mundo ve... la radio, todo el mundo sabe que incendios frecuentes es erosión. ¿Qué pasa? Que, en el fondo, hay gente que está luchando entre lo que se le dice por los medios de comunicación y lo que le dijo su abuelo. Y su abuelo ha quemado esa ladera, su padre la ha quemado y él, ¿por qué no la va a quemar, si ahí está la ladera? Es verdaderamente un choque casi de dos culturas: una cultura que es más de principios de siglo XX con una cultura de finales del siglo XX o principios del XXI, y eso es un... incluso yo estoy convencido que dentro de veinte o treinta años los sociólogos nos descubrirán cosas sobre este tema.

Es verdad que... que, sobre esa idea básica del manejo del fuego, luego hay toda una estructura que permite ese mantenimiento. La percepción de que no hay futuro en muchas comarcas de nuestra Comunidad es así. Realmente, estamos en un periodo de toma de conciencia de la sociedad de que el mundo rural debe tener futuro, pero desde ningún... apenas desde ningún sector social esto ha tenido relevancia. Yo creo que empieza a tener relevancia ahora. Yo creo, por ejemplo, nuestro Plan Forestal es un plan de desarrollo rural, e incluso gente que... al que le choca esto, ¿no?; no es un plan de diseño biológico del territorio, como la mayoría de los primeros planes; no es un plan de aprovechamientos forestales, quiere ir más allá. Eso también es novedoso. ¿Que somos más listos que los demás? No. Probablemente es que estemos captando las circunstancias actuales; circunstancias que no se captaban hace cinco o seis años. Yo no quiero arrogarme la inventiva de nada. Estoy convencido de que el siguiente plan forestal que se haga tendrá un componente de desarrollo rural que no tenía el anterior que se hizo al nuestro, ¿no?

Es un tema complejo. La percepción de qué está pasando en el mundo rural es algo que está ahora sobre la mesa; que incluso algunos hemos contribuido a poner sobre la mesa, pero, desde luego, que no estaba en el debate hace un par de años. Y, por supuesto, pues claro, estamos... -lo dice bien usted-, hay una escasa ordenación del territorio. Es que es verdad; durante treinta años hemos asistido a un proceso de cambio social sin que haya una conducción de ese cambio. ¿Que llegamos treinta años tarde? No lo sé, pero me parece que somos los primeros que llegamos.

Yo creo que... agradecerle la contestación y el apoyo moral que desde su Grupo nos hace, como Consejería, y a mí personalmente por el Plan.

Contestando al Portavoz del Grupo Mixto, es verdad que mucha gente no conoce cuál es el papel ecológico del fuego en los medios naturales, y a veces somos alarmistas, todos... percibimos todo como una catástrofe; pero de ahí a que los incendios tengan un papel positivo hay una diferencia que lo marca... que lo marca el cómo es el fuego.

En el fuego hay que distinguir la frecuencia, la intensidad y la extensión de ese fuego. Lo que eran pequeños fuegos o fuegos grandes naturales hace dos mil años, que podían quemar incluso extensiones grandes, pero que se repetían con una frecuencia natural en un determinado ecosistema -pongamos los Montes de Urbión-, cada... se volvía a quemar una misma parcela al cabo de ciento y pico años, y eso daba lugar a un proceso natural de regeneración. Y sin eso, no entenderíamos la dinámica de los pinares de Urbión y por qué están las especies que están y cómo funcionan.

Sin embargo, es totalmente diferente cuando estamos hablando de zonas donde se quema cada cinco años, donde en la misma comarca se juntan un número muy grande de incendios, digamos que la... el efecto sobre la vegetación no es igual, ¿eh?, y de alguna manera esa vegetación está preparada para responder al efecto natural, para responder a un efecto humano de baja intensidad, de baja frecuencia -sobre todo, el parámetro importante es frecuencia-, pero cuando la frecuencia se dispara, se transforma, y lo que pudieran ser robledales en algunas comarcas de León, hoy... pero no hoy porque haya sido hoy, sino antaño se convirtieron en brezales mantenidos en pastizal a base de frecuencia. Y hoy, cuando se ha abandonado la frecuencia de quema y ha subido.. en vez de quemarse cada tres años se quema cada quince, pues tenemos estructuras de matorral en vez de pastizal; pero son estructuras de matorral que se mantienen porque hay frecuencias de quince años. Si las frecuencias no fueran de quince, sino de ciento y pico, tendríamos un pinar o tendríamos un robledal.

Esa es la idea. O sea, el fuego es algo natural, pero el hombre no lo está utilizando con aquella dinámica que la naturaleza es capaz de absorber, en determinadas zonas. O sea, una vez no pasa nada, dos veces... pero repetido eso...

Es verdad que el número de incendios tiene una... se puede decir que se mantiene o que sube ligeramente, y que se mejora la extinción; eso es una realidad. Pero es una realidad que no es de esta Comunidad Autónoma, es una realidad de toda España. En los diez últimos años en toda España se ha pasado de unos dieciséis mil incendios a unos veintidós mil en la actualidad. O sea, no es un proceso único en nuestra Comunidad, es un proceso que tiene que ver con varias cosas: con la menor utilización del medio y, por lo tanto, que una pequeña quema pueda convertirse en un incendio; con la mayor afinación de la estadística. En el año sesenta prácticamente no hay incendios, según la estadística, y los había, y los había, pero el efecto social era mucho menor y no se contabilizaban; hoy se contabiliza hasta dos metros cuadrados. O sea, llegamos a un... tal vez a un exceso; un exceso si lo comparamos con el análisis ambiental de eso, ¿no? Y contabilizamos todo.

Tal vez eso tenga un efecto, pero en el fondo sí que subyace una cosa: el problema se mantiene, más o menos, y eso es lo que nos hace pensar en que hay que actuar no para apagar mejor -que es evidente que no podemos dejar que se queme-, sino para actuar sobre el número de incendios. Y tal vez es la idea, la idea clave: número de incendios; la idea que la... digamos que el factor de medición, el indicador sobre el que quiere trabajar este Plan, ¿no?

Bueno, lo de aspectos presupuestarios, yo vuelvo a repetir lo que decía: por supuesto, hay ciertas cosas que hay que hacer que no se hacían y eso requiere una cierta cantidad; estoy de acuerdo en eso. Pero hay que frenar la idea de que con dinero se arreglan las cosas, y, sobre todo, porque puede tener efectos perversos. En este Plan sí que hay un aumento sobre lo que tradicionalmente se viene haciendo, pero no es un aumento que nos haga llevar a otras comarcas a exclamar que les quitamos a ellos para dárselo a los malos. Yo creo que sería malo que la gente tuviera esta percepción. Hay un aumento en el primer año de un 1.000.0000 de euros, 2.000.000 en el segundo y 3.000.000 en el tercero, que se estabiliza, aproximadamente. Pero, vamos, pensamos que no son cantidades como para que nadie nos acuse de que estamos fomentando que la gente quema porque nosotros les llevamos con dinero. Hay que ser... digamos que esto es un efecto social también de esto, ¿no?, y eso no puede ser ignorado.

Sobre el papel de la BIIF y la coordinación con el Seprona, tal vez he tratado de hacer una exposición breve para no extenderme demasiado. La BIIF no va a ser el equipo de gente más importante en este Plan. Hay otro equipo de gente que no son las brigadas de investigación de incendios forestales que son los encargados de desarrollar, sobre todo, las labores de la prevención activa: educación ambiental, contacto con la población y todo ese tipo de cosas, ¿no?; contacto con los vectores sociales -como yo decía en mi exposición-. La BIIF va a actuar lo mismo dentro que fuera; va a actuar más allí porque hay más. Y en este sentido también hay una característica de nuestra Comunidad, que yo creo que es la primera Comunidad donde se trabaja en absoluto contacto con Seprona: el informe que va al Fiscal está... está elaborado entre la Brigada de Investigación Forestal, que son técnicos y agentes forestales y el Seprona. En otras Comunidades Autónomas se ha llegado el caso de que en un mismo juicio han aparecido tres informes diferentes, uno de los agentes forestales, otro de los técnicos de la BIIF y otro de los... del Seprona. Digamos que la BIIF integra a las tres componentes técnicos, agentes y Seprona. El Seprona es parte en muy estrecha... de la BIIF aunque sea Seprona.

Y, evidentemente, no vamos a..., digamos, a hacer una BIIF especial para esta zona. Será la BIIF que ya toca la provincia de Zamora, llevará esta zona, aunque evidentemente trabaja más ahí; la que lleva la provincia de León llevará esta zona, ella sí...

Le hablaba de la presión social a los agentes forestales. La verdad es que casi eso, tal vez en una contestación genérica sobre el problema de los agentes forestales -si no le importa, luego, por no repetirme-. Es verdad que hay cierta presión en algunos sitios, y es mejor estar alejado del problema; pero hay otra gente que tiene que dedicarse a hacer esto. Los agentes forestales tienen su papel, pero además queremos complementarlo con otra gente externa.

Sobre el miedo que... en que en la prevención indirecta hablemos de pistas forestales, bueno, pues digamos que las cantidades de inversión en pistas forestales no van a ser, especialmente, sensiblemente diferentes a las actuales, a las actuales; lo que pasa es que tal vez la novedad es que van a ser contempladas en el sentido de su efecto sobre esto, desde la puesta en valor hasta la defensa, de una manera más intensa de la que ya viene siendo, pero no significa que se van a duplicar el número de pistas o triplicar. Se harán las que sean lógicas y sensatas después de un análisis. Una de las acciones es una planificación previa de la actividad.

Desde luego, sí, hay una cosa que... en la que estoy absolutamente de acuerdo. Yo creo que tiene que haber una implicación política de todos los agentes políticos de la zona. Usted me decía de los Alcaldes. Pues, evidentemente, cada uno... la idea que subyace en el Plan es que logremos que cada uno desde su punto de trabajo y desde su posibilidad de acción se integre, sea consciente de que es bueno trabajar en esta línea. No los Alcaldes, los curas, los maestros, cualquiera. A veces lo que yo noto en muchas comarcas donde hay incendios es una permisividad social importante. Yo sé que hay pueblos donde quema una persona, pero nadie le dice nada a esa persona. Lo sabe el Alcalde, por supuesto, quién es, con nombre y apellidos, y lo sabe cualquiera que esté por allí, incluso los agentes forestales; pero no hemos sido capaces de crear un ambiente social que sea contrario a esas prácticas.

No se trata de... -como decía antes- de criminalizar más allá de lo que es sensato juzgar como criminal, ¿no? Se trata de que... de que la corriente cultural de esas localidades se dé cuenta de que en el fondo subyace algo ahí que muchas veces no tienen en cuenta; y no tienen en cuenta porque es doloroso. Desde afuera les estamos acusando de tal, y, desde luego, para eso necesitamos toda la ayuda del mundo. Y, desde luego, eso es una de las cosas que en el Plan se dicen con... vamos, con absoluta claridad.

Hay un montón de líneas en las que habla de eso; de educación ambiental se habla a todos los niveles. Justo en la línea... -a ver dónde la tengo-, creo que es lo último que he dicho en el último... en el último programa de implantación y seguimiento del Plan estamos hablando... reuniones con colectivos locales; o sea, colectivos, todos los tipos de colectivos. O sea, si algo tiene de diferente este Plan para nosotros es que se le podía encuadrar en que es en un plan de intervención social; mucho más que en un plan de inversiones económicas, desde luego, es un plan de modificación social. Y para eso, desde luego, requiere una auténtica inmersión en el... que seguramente no tenemos ahora. Tenemos una serie de personas nuestras que trabajan allí; queremos coordinarlas, queremos hacerlas eficaces, ¿no?

Por ejemplo, hay... la Acción 312 habla de implicación y colaboración con otras instituciones. Evidentemente, están los Ayuntamientos. ¿Cómo se puede pensar que no van a estar los Ayuntamientos? Como digo, como decía Carlitos -de Snoopy-: "necesito todos los amigos que pueda conseguir". Yo creo que esto tiene que ser visto como algo de todos. Si esto... nos empeñamos en hacer de esto una cosa que es... que el éxito o fracaso es de alguien en concreto, malo. Si el éxito es éxito es de todos; y si el fracaso es fracaso, pues, seguramente, a lo mejor es más nuestro, ¿eh?, pero también será un poco de todos.

Yo, desde luego, me gustaría eso. Me gustaría que se cumpliera el deseo que usted ha expresado, que esto no sea una cosa de la Consejería de Medio Ambiente, que sea una cosa de la sociedad, y que, sobre todo, que sea una cosa de la sociedad que vive allí. Eso es tal vez la clave, la clave del éxito.

Agradecerle también yo creo que la buena aceptación genérica del asunto y darle las gracias por eso.

Señor Portavoz del Grupo Socialista, pues sí, la verdad es que de esto hemos venido hablando ya en más ocasiones, y creo que es parte del asunto. Yo creo que un plan existe cuando la gente sabe que existe, incluso en el segundo... como acabo de decir ahora, pues en el tercer programa habla precisamente de eso, de que el Plan sea conocido, de que el Plan exista, de implantar el Plan a todos los niveles.

En realidad, lo que pasa que hay un cierto error en lo que usted ha dicho. No lo presenté en la Ponencia, no lo presenté como algo cerrado, acudí dos veces a la Ponencia. Esto, hemos hablado que la Junta... se ha aprobado en Consejo de Gobierno el diez de enero, y antes del verano pasado yo acudí con un esquema sencillo, como esquema de partida, y se lo expuse. Cuando el esquema estaba ya bastante avanzado -y pidiendo, además, sus opiniones y su colaboración-, cuando el esquema estaba ya bastante avanzado -estamos hablando de finales de octubre tal vez, no me acuerdo muy bien, primeros de noviembre-, ya volví a presentarlo para... es decir, bueno, han reflexionado sobre esto, pues añádannos lo que piensan que es interesante. Y así se hizo, y así se hizo. Con lo cual, no lo presenté; realmente lo llevé allí para incorporar algo que estaba totalmente inacabado, para incorporar las sugerencias que se hicieran. Y se han incorporado unas cuantas, entre ellas lo de los Ayuntamientos.

Bueno, yo creo que en todos los colectivos... se supone que los Alcaldes no están fuera de los colectivos o no son vectores sociales. En fin, evidentemente -y hasta la sección de boy scout, si hace falta-, queremos llegar a todo el mundo.

"Que el diagnóstico... que las cosas están como están". Pues ojalá estuvieran como están sólo ahí. Lo que tenemos que buscar son los factores discriminantes. O sea, ojalá el único problema de despoblación, de falta de actividad económica, de falta de futuro fuera en esos ciento cuatro municipios de toda España. Ojalá fuera eso, ¿eh? Pero la realidad es que esto pasa en Castilla-La Mancha, pasa en Galicia -por poner todos los colores-, pasa en Asturias. O sea, esto es un problema de cómo hemos evolucionado la sociedad. O sea, una de las cosas que sí que me gustaría pedir a todo el mundo es que no hiciéramos de... del tema de los incendios -y dirán: ¿y por qué?, ¿y por qué pida esta bula?-, que no hiciéramos un factor de confrontación política, porque es malo, porque no solucionaremos el problema. Pido esa bula no por mí. Yo encantado de que digan que las cosas las hago mal. Pero, desde luego, los incendios... el decir que una formación política tiene la culpa de lo que pasa, ¡hombre!, pues... si somos... si pensamos que los políticos somos el todo de la sociedad, que los políticos somos capaces de dirigir todo y de hacer que todo funcione o que todo no funcione, pues a lo mejor lleva usted razón. Pero yo no comparto que la sociedad seamos los políticos. La sociedad es muchísimo más que los políticos, y muchas veces los procesos sociales no los percibimos con total claridad hasta que pasa cierto tiempo. Y, en este caso, pues yo creo que está muy claro.

Si me dice usted alguna Comunidad Autónoma donde se esté hablando de estas cosas como estamos hablando aquí, pues yo estaría encantado, ya seríamos dos, ¿eh? Pero todo lo que está pasando en número de incendios, en cómo funcionan las cosas, pues no creo que haya mucha diferencia entre la Comarca de El Bierzo, por ejemplo, y la comarca del occidente asturiano. Realmente es que no hay diferencia. ¿La culpa la tiene el PSOE porque haya gobernado tradicionalmente en Asturias? Yo no me atrevería a decir eso. ¿La culpa la tiene el PP porque tradicionalmente ha gobernado en Castilla y León? Hay que buscar qué es el hecho diferencial; y el hecho diferencial yo creo que está en ese análisis, que no vale sólo para El Bierzo, para Asturias, para cualquier otro sitio, vale para casi todos los sitios donde hay un problema de incendios: tradición, cultura, maneras, ¿eh?, y luego, evidentemente, falta de percepción de que el bosque puede ser algo.

Estamos hablando de que... de que somos agricultores y ganaderos desde hace seis mil años -seguramente hace siete mil años o más-, y empezamos a ser forestales ahora. Yo creo que la gente de Covaleda sabe... ya son forestales, ya llevan cien años y ya saben qué es eso; lo saben ya... no del último año, lo saben ya desde hace cincuenta. Costó cincuenta años que eso se supiera. Tal vez en la comarca de Sanabria alguien está empezando a pensar que eso es posible; probablemente la población empiece a interiorizarlo, pues, no a lo mejor en ocho años, a lo mejor en dieciséis. Tampoco tengo la idea de que a los ocho años esté el trabajo hecho, probablemente tengamos que seguir. Pero esto es un problema mucho más... más que de unas medidas políticas. Realmente, ojalá los políticos, acertando, pudiéramos arreglar las cosas tan bien, ¿eh?, porque alguien encontraría la piedra filosofal y lo tendríamos hecho.

Yo creo que... -como digo- ¿que hemos hecho todo bien? Pues no, claro que no hemos hecho todo bien; pero -como digo- no es el factor discriminante. Supongo que tan bien o tan mal lo han hecho en Asturias. No creo que...

¡Hombre!, y la verdad es que yo creo que me han acusado de todo, pero de soberbio creo que es... es la primera vez que me acusan de soberbio. En fin, lo tendré en cuenta para las próximas veces.

Sobre el número de incendios, pues es... casi es la misma, casi es la misma... la misma respuesta. O sea, ojalá fuera un fenómeno local, ojalá fuera sólo ahí, ojalá fuera sólo en nuestra Comunidad y nos pudiéramos decir: "nosotros tenemos el problema". Es que esto está pasando en Francia y es que esto está pasando en... en todos los países mediterráneos está aumentando el número de incendios, en todas las Comunidades Autónomas en toda España. ¿Podemos decir por qué? Pues, probablemente, en Francia no es en toda Francia, es solo en la zona mediterránea. Pues seguramente podemos decir por qué, y, seguramente, sería repetirme. Pero -como digo-, pues... decir que... entonar un mea culpa, pues tendría que ser un mea culpa planetario, independientemente del color político. Pero yo no creo que esto se resuelva con culpabilidades genéricas.

Yo, cuando hablo de la población, trato... -y lo he repetido en muchas ocasiones y en muchos medios de comunicación- no trato de criminalizar a la población, trato de describir lo que pasa. Y, además, siempre digo que la población que utiliza el fuego no tiene la percepción de que está haciendo algo malo -la mayoría-; sí que hay gente que muchas veces por omisión llega a una barbaridad, ¿no? Pero yo estoy convencido que mucha gente percibe ya que eso no es muy bueno, pero lo ha hecho toda la vida. Eso no puede ser tan malo cuando su padre, que era una buena persona, lo hacía. La cosa es... desgraciadamente, es más compleja.

Bueno, luego estamos hablando ya de cosas que no son del Plan Forestal... perdón, del Plan 42, pero, bueno, que no tengo ninguna... ningún empacho en hablar de ellas, ¿no?

Lo de los cambios en los dispositivos de extinción, pues, desgraciadamente, vuelven a ser polémica, ¿no? Yo creo que es verdad, que sí, que lleva razón usted en que yo lo conozco mejor que usted, y cuando analizamos cómo debemos... cómo debemos emplear y cómo debemos tener nuestros efectivos, al final, a veces, llegamos a cambios. Ojalá, ojalá tuviéramos todo diseñado para trescientos años. En función de las circunstancias, nos hace darnos cuenta de que hay algunas cosas que hay que variar. Y al año que viene seguro que variamos algo. O sea, ¿que el dispositivo de este año es perfecto? No lo va ser nunca.

Entonces, que hayamos tomado la decisión de retocar nuestro dispositivo de... de extinción de incendios en Ávila es algo normal. Yo pienso que como va a estar este año está mejor que el año pasado; a lo mejor ya durante cinco años no se retoca. Tendremos que seguir analizando las disponibilidades presupuestarias y dónde... y dónde son más eficaces, entre otras cosas, porque, desde luego, también hay una... digamos, una variable en la que tenemos... digamos que tenemos todavía flexibilidad para poder trabajar, que es en la relación prevención... trabajos de prevención/extinción. Si bajamos un poquito la prevención y subimos un poquito la extinción, estamos hablando, pues, de unas cantidades de dinero, pues, relativamente pequeñas, del orden de 70.000.000/60.000.000. Cuando comparamos con los 9.000 que suman las dos cosas, pues estamos hablando de un retoque pequeño; pero, desde luego, tenemos mucho margen. Tenemos un ratio de dos a uno por euro gastado en prevención con euro gastado en extinción. Otras Comunidades, como Andalucía, es uno a cinco: uno en prevención, cinco en extinción. Yo creo que todavía podemos movernos bastante bien en el asunto.

Evidentemente, yo siempre he defendido que la prevención a largo plazo, la más eficaz es la que logra... -y eso es uno de los objetivos, tal vez un poco voluntarioso, lo reconozco- del Plan 42 es que haya una cultura forestal, que haya unos aprovechamientos forestales sostenibles y que todo eso... todo lo que... un día, en algunas comarcas de nuestra Comunidad, pueda extenderse a estas zonas que verdaderamente carecen de eso. Ya sé que es a largo plazo, ¿no?, pero desde luego que esa peseta que se gasta en tratamientos selvícolas es una peseta a largo plazo, pero que es una peseta necesaria.

Ayer me decían: "¿Y por qué eso crea... un tratamiento de roble crea... crea movimiento económico? ¿No sería mejor dárselo a la gente y que se lo... tenga en su bolsillo?". Pues yo creo que está creando futuro; es un futuro lento, pero que es necesario. Y soy el máximo defensor de tener esa ratio. Tenemos el mejor ratio de España; o sea, dos a uno, y otros... Andalucía tiene el peor, que es uno a cinco. Lo digo para centrar las cosas, porque muchas veces gastamos mucho o gastamos poco en determinada cuestión. Pues a lo mejor cuando nos comparamos es cuando... es cuando tenemos la... la idea clara, ¿no?

Como, por ejemplo, cuando se habla del estudio de... de Profor. No hay tal estudio, no lo hay. Yo he hablado con el Presidente de Profor de Castilla y León y con el Presidente nacional de Profor, y ambos me han dicho que simplemente la opinión fue de una persona que pertenece a Profor, y la verdad es que yo, cuando oí sus declaraciones, me quedé perplejo, porque los datos del último decenio, en el que podemos... cuando se... se habla de eficacia, cuando se habla de hectáreas y tal, pues tenemos que hacer, por lo menos, en quinquenios. Pues cuando estamos hablando de eficacia... pero, vamos, que estos datos son parecidos si utilizamos los tres o cuatro últimos años, ¿eh? No son muy diferentes de lo que yo voy a decir.

La estadística del Ministerio de Medio Ambiente desde los últimos... un montón de años nos coloca bastante bien. Yo no voy a... no voy a sentirme orgulloso de eso, ¿no? Pero si hablamos del Índice de Gravedad, que es el número de hectáreas que se quema por incendio, pues estamos en 3,45 -datos de la última década-; estamos bastante bien. Con 26 de Canarias, o con 5,8 Andalucía, o con 3,8 de Extremadura, que está parecido a nosotros -tenemos 3,45-, o con 9,65 de Cataluña, o con 14 de Murcia, pues salimos bastante bien parados.

Yo no sé; esa persona, a mí me encantaría que me mandara ese estudio, porque... porque no existe ese estudio. Es una opinión de una persona que se ha amparado... y yo sé que hay mucho malestar en la gente de Profor porque se ha amparado en unas siglas para hacer una labor política de la política que no debemos hacer. Pero es que en todo. El Índice de Agresividad, que es la superficie arbolada quemada por la superficie arbolada, pues estamos bastante bien situados, sin que por eso sea... En fin, nosotros 0,33 por 2,37 de la Comunidad Valenciana, por no hablar ya de partidos políticos. O con el 0,61 de Galicia. Están mejor que nosotros Aragón -prácticamente igual... no, un poquito más-, Madrid está mejor que nosotros, Navarra, La Rioja, pero los demás están peor. ¿Que me alegro? No me alegro; pero es que hay que poner las cosas en su término. O sea, es que ese señor, claramente, mentía. Bueno, pues cada uno sabe lo que hace con los datos. Estos datos están aquí y se pueden coger del Ministerio, y reelaborar, y hacer lo que se quiera.

Pero, vamos, yo entiendo que el índice no coincida, si cambias un año por otro y tal, y no sea igual. Pero el orden de magnitud es el que es, que es lo importante. Aquí no da igual 3,2 que 3,3; lo importante es ver el orden de magnitud y ver que estamos relativamente bien. La verdad es que a mí, personalmente... no está aquí la persona que hizo esa declaración, pero a mí me dolió, me dolió de forma personal. O sea, yo creo que simplemente mintió.

Y cuando habla de la falta de... de medios fuera de la época de incendios -que tiene que ver también con lo de Soria-, también ahí las cosas son como son porque... porque lo hemos pensado, no porque nos pille... -como muchas veces se dice- nos pille desprevenidos. Nosotros sabemos que si gastamos mucho dinero en tener muchas motobombas durante todo el año, cuando en ciertas épocas del año sabemos que no hay riesgo, sabemos que... y gastamos mucho dinero en torretas durante todo el año, en helicópteros durante todo el año, en guardias de técnicos y agentes forestales durante todo el año, pues seríamos Andalucía, y es lo que no queremos ser. O sea, ese dinero que gastamos en prevención no sale, no sale.

Al final, dedicamos a este mundo lo que la sociedad quiere que dediquemos a este mundo. Porque si la sociedad en general prefiriera dedicar todo a tratamientos selvícolas de roble en vez de hacer museos, pues tendríamos tratamientos más... menos museos y tratamientos selvícolas de roble. Al final... yo, personalmente, a mí me gustaría que tuviera más; pero estoy convencido que a mi compañero responsable de museos le parece que los museos deben tener más. Y, al final, estamos en esa dialéctica. Esto será importante o será menos importante cuando socialmente se perciba como tal. No puede ser todo importante y luego tener un límite presupuestario. Yo, encantado de que hubiera más dinero en esto, ¿eh?

Pero, en cualquier caso, el hecho de que un... unos vecinos tengan que apagar un incendio a mí no me parece malo, me parece que es lo que tiene que ser. De hecho, la Ley de Incendios, la Ley de Incendios es eso, y ahí se ve el grado de implicación de los vecinos. ¿Que en un momento dado hay menos agentes forestales de los que hay? Bueno, pues todos los fines de semana, en cada comarca, hay dos agentes forestales de servicio de fin de semana. Y si empieza en una determinada comarca a haber un número raro de... más allá de la normalidad de ese mes de incendios, establecemos un sistema de guardias.

Estos días, por ejemplo, hay tres provincias que tienen un sistema establecido bajo. Queremos hacer niveles de... automáticos de puesta en funcionamiento de un operativo más allá del operativo estándar durante todo el año, que ahí tenemos treinta y una cuadrillas que trabajan todo el año, ¿eh?, y tenemos los servicios normales. O sea, no se puede pensar que los incendios no tienen nada que ver con el trabajo cotidiano de nuestra gente. Hay técnicos trabajando, hay agentes forestales trabajando y hay trabajadores de empresas o nuestros que están trabajando. Pero ceder, ceder -a veces- a ese deseo de tener un enorme operativo, cuando sabes además que te lo van a echar en cara, ¿eh?, que no tienes el operativo adecuado -nunca lo vamos a tener-, significaría ceder en el sentido de detraer fondos de aquellas cosas que realmente sirven para fundamentar de verdad una solución probablemente futura, probablemente lejana, probablemente no percibida por la mayoría de la gente de una forma normal -y que habrá que explicar muchas veces, y yo sé que tendremos que seguir explicándolo y tendremos que hacer más esfuerzo del que hemos hecho, pero que es así-, al final nos convertiríamos en que todo el dinero se iría para incendios. Y yo creo que, precisamente... Yo, personalmente, me he opuesto, no como Director General ahora, sino como Técnico, cuando estaba en un Servicio Territorial.

Yo creo que es importante que... que los vecinos estén y que los Alcaldes estén. De hecho, la Junta, al final, ha tenido que ocupar un hueco que la Ley de Régimen Local... perdón, la Ley de Incendios asignaba a los alcaldes. Yo entiendo que los Ayuntamientos... Yo pienso que hemos llenado este hueco de una manera lógica. Los Ayuntamientos no tienen ni los medios suficientes, ni la coordinación a escala regional que tiene la Junta; evidentemente, esto está mejor situado en la Junta que en los Ayuntamientos, pero la legalidad actual es que corresponde a los Ayuntamientos. Y no es malo que los Ayuntamientos estén ahí y se vinculen. ¿Que algún día alguien tiene que salir al monte? Pues si es lo bueno; si tenía que estar siempre un Alcalde ahí, aunque solo fuera para estar, ¿no?

¿En algunas zonas no hay guardería? Pues claro que no hay guardería; pero a lo mejor teníamos que pensar qué está pasando en municipios como Quintanar o Duruelo para que la gente huya de allí -lo digo por poner dos ejemplos-, y la gente se quiere ir a otras provincias.

¡Hombre!, me alegro de que las acciones le parezcan, en general, bien. Y, de alguna manera, que no se fía mucho de si eso va a ser... bueno, pues como todos los planes. A mí me gustaría que se cumpliera al 100% y que, si viéramos alguna variación, fuéramos suficientemente ágiles para modificarlo y tal. Pues bueno, pues habrá que verlo, ¿no? Desde luego, por voluntad, no nos va a faltar.

También digo que nuestra capacidad no es fuera de la que tenemos las personas normales y que, evidentemente, parte de esto fallaremos, seguro, seguro -ya lo digo desde aquí-. ¡Ojalá cumpliéramos todo...! Ojalá cualquier persona cumpliera sus expectativas vitales y no tuviera errores, equivocaciones, por incapacidad o incluso por... ¡Ojalá!

Y lo que sí que verdaderamente me parece importante es que... que tenga la impresión de que no queremos implicarnos con otros agentes sociales. Si eso es el Plan 42, si eso, desde el primer momento, de las veces que yo he hablado en la Ponencia Técnica, ha sido lo que he querido resaltar. Y por eso quería bajarle... bajarle de nivel al tema de... de los juicios y de los... Si precisamente es lo que queremos. Si esto podemos decir que es algo... es un plan de intervención social. No sé muy bien qué es un plan de intervención social, ¿no?, pero... pero es esto. O sea, si, precisamente, vamos a tener gente ahí para impregnarse, para... en fin, que nunca la gente... va a llover a gusto de todos, que eso es difícil, que... que lo haremos mal en algunas ocasiones; seguro que lo hacemos. Pero, desde luego, este Plan es un plan de eso, de... de meternos en la sociedad. O sea que vamos a contar con los Alcaldes, vamos a contar -como decía antes- hasta con el cura. Pero es que tiene que ser así. O sea, no es porque seamos mejores; es que, si no, no tendrá éxito; si no es un asunto de la sociedad, esto no tiene éxito. Y los curas, bueno, pues tienen muy poco... a lo mejor, muy poco que decir, tienen más que decir los Alcaldes; pero algo que tengan que decir ya valdrá. O con el médico, o con los grupos de acción local, por ejemplo; no los he citado, pero me parece clave. Yo creo que una de las cosas interesantes es que los Leader y los Proder y todo eso están movilizando, en general, la idea de que desde el mundo rural hay que hacer cosas, y yo creo que nosotros tenemos que estar ahí. Nada más. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Director General. Para un turno de réplica, y por un tiempo máximo de cinco minutos, tiene la palabra don Juan Castaño.

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Muchas gracias, señora Presidenta. Señorías. Quiero retirar de mi intervención cualquier estridencia de lucha política -que no digo debate político-, porque del tratamiento que le demos a un asunto tan importante como son los incendios forestales saldrá la tranquilidad para cuarenta y dos municipios que lo están necesitando mayoritariamente.

Y, Señorías, aquí se han visto dos posturas diametralmente opuestas: la de unos Grupos Parlamentarios que apoyamos absolutamente el Plan unos, y con matices y con algunas diferencias otros -y no estando de acuerdo, también, en algunos temas-; y un Grupo Parlamentario donde lo único que ha hecho es intentar justificar a los pirómanos, a los incendiarios, diciendo que la culpa de los incendios la tienen las instituciones, la tiene la Junta, la tienen Ayuntamientos, la tienen Diputaciones, por las malas políticas.

Señorías, debemos debatir -y hemos debatido- si el dinero que se pone vía presupuestos en prevención es importante o conviene añadirlo; si el dinero que ponemos en extinción es importante o debemos añadirlo; si es necesario comprar más tanquetas en la lucha contra incendios... por cierto, señor Director General, en el Debate de Presupuestos de este año se dio algo paradójico que no había ocurrido en muchos años, es que, ante una enmienda del Grupo Parlamentario Popular pidiendo... comprando más tanquetas apagafuegos, hubo un Grupo, el Grupo Parlamentario Socialista, que presentó un voto particular en contra de la adquisición de esas tanquetas. Yo quería preguntarle si esas tanquetas ya están en Castilla y León, si esas tanquetas ya están disponibles para apagar los fuegos.

Y podemos debatir si las cuadrillas que hay en Ávila son muchas, si son menos, si conviene que haya un helicóptero o haya cuatro, si conviene que el helicóptero trabaje los domingos o los domingos tenga fiesta; de todos esos debates que, realmente, son los que... los que tenemos que debatir. Pero si venimos a estas Cortes a justificar los delitos, me parece un acto de tremenda irresponsabilidad política.

Y aquí se ha dicho que la culpa de los incendios la tienen las políticas no activas. ¿Es que porque un Ayuntamiento del PSOE dé más o menos peonadas en trabajos en los montes tiene la culpa de los incendios que se puedan producir en León, en ese pueblo? ¿Es que las Diputaciones de un signo u otro tienen la culpa de, por una buena o mala política activa, haya más o menos incendios? ¿Es que -como muy bien ha dicho el Consejero... el señor Director General- en Asturias, por ser de Asturias... por ser de signo socialista, tiene la culpa de que haya más o menos incendios?

Pero yo me pregunto una cosa, señor Director General -y creo que usted lo ha enfocado muy bien-: ¿cómo es posible que solo haya cuarenta y dos pueblos que porque se ningunea a los Alcaldes, porque no se habla con ellos, hay cuarenta y dos incendios y en el resto de la Comunidad Autónoma no? ¿Es que usted habla con unos Ayuntamientos y otros no? ¿Es que a esos cuarenta y dos pueblos los tiene usted olvidados en esas políticas activas que se ha sacado aquí alguien de la manga? ¿Es por eso, señor Director General?

Porque yo me pregunto por qué en Salamanca no los hay, por qué en Valladolid no los hay, por qué en Ávila no los hay. Y, efectivamente, porque, llegamos a la conclusión y coincidimos con usted: porque hay una cultura del fuego. Y, efectivamente, señor Director General, esas medidas de apoyo del Plan 42 tienen que ir -e irán, forzosamente, y nosotros así lo deseamos- a combatir esa lacra que son los incendios forestales en esos... en esos cuarenta y dos pueblos, que muy bien abarca usted hasta ciento cuatro, que son todos los colindantes.

Señor Director, la Consejera ya explicó el Plan. Usted lo presentó en la Ponencia -como bien dijo- el año pasado. Lo volvió a presentar con las mejoras que se le hicieron notar en la Ponencia de Incendios, y es ahora cuando nos lo trae a las Cortes. Yo creo que ha cumplido usted perfectamente el papel que le tiene encomendado la sociedad. Que, por cierto, no está usted solo, como le han dicho; no es solo la Junta la... la Junta de Castilla y León, con sus políticos. No está usted solo; tiene usted la mayoría de la sociedad detrás, que no se engañe nadie. En este momento, tiene usted el respaldo de la mayoría absoluta, y el respaldo de la mayoría absoluta que da el premio o el castigo a las buenas o a las malas actuaciones, y que, durante diecisiete años -y serán muchos más-, está dando el apoyo a las políticas activas del Partido Popular, por mucho que aquí se empeñe alguien en llevar la contraria. Y es precisamente esa sociedad la que está determinando que si el Plan 42 es bueno, si el Plan Forestal es bueno, si las políticas activas de la Junta son buenas.

Y nuestro Grupo no tiene más que decirle que adelante con el Plan, que cualquier cosa que venga a paliar los incendios en esos cuarenta y dos pueblos será bien vista, porque es de sentido común el apoyarla. Lo que no podemos darle, bajo ningún concepto, es ala a los pirómanos diciendo: sigan ustedes prendiendo fuego, porque la culpa no la tiene usted por prenderlo, sino que la tiene la Junta por sus malas políticas. Y de ahí derivarán muertes de tres personas absolutamente inocentes, en Oencia, en un incendio provocado, que ahí salió ya... hasta está condenado el que... el que prendió fuego.

Por lo tanto, señor Director General, adelante con el Plan 42, y esperemos al año que viene para ver... en una comparecencia que usted tenga ante estas Cámaras, darnos unos resultados favorables y que todos nos sintamos especialmente contentos. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Castaño. Para seguir con el orden que estaba establecido y que por error figuraba en el guión, tiene la palabra el señor Rad Moradillo, por el Grupo Mixto, por espacio... por tiempo de cinco minutos.

EL SEÑOR RAD MORADILLO:

Gracias, señora Presidenta. También muy brevemente. Hombre, yo los planes los tomo con cierta precaución. Hay planes que, evidentemente, sobre el papel, pues están muy bien; todo son líneas de actuación y... en las cuales, pues puedo coincidir la mayor parte de ellas. Echo de menos algunos aspectos -los he puesto aquí en claro-, y que tampoco me han quedado excesivamente claros de cómo se van a abordar.

Luego, lo que más... lo más importante de los planes es que tienen un periodo de validez y unas evaluaciones. Y, así, me parece que los frutos de este Plan, pues es algo que tendremos que ir viendo y que ir constatando. Lo que no puede ser es que llevemos años de lucha contra los incendios forestales y eso siga ahí. Es decir, que las causas siguen siendo las mismas y el problema sigue siendo cada vez mayor, cada vez mayor a tenor de esas cifras de... de número de incendios; incluso, a veces, en años de climatología adversa, de superficie quemada. No olvidemos que el año pasado, por ejemplo, fue un año yo creo que extraordinariamente alto, donde Castilla y León estuvo en ese lamentable... escala, en los primeros puestos dentro del conjunto nacional, tanto en superficie como en número de incendios. Y yo creo que eso es lo que tenemos que ir evitando.

Evidentemente, no vamos a acabar con los incendios forestales, porque hay muchos aspectos. Y lo que sí que vamos a acabar es con esa cultura del fuego... o que pretenderemos acabar con esa cultura del fuego, que yo creo que se ceba especialmente en esas... en esas zonas.

Sí que me gusta del Plan -y lo confieso abiertamente- el que se busquen más las causas que lo que se ha hecho hasta ahora. Y, desde luego, sí que veo espacio -y lo reitero- para el mundo político concreto, pues, también para estas Cortes y para los Grupos que aquí estamos presentes. Y, en esa labor, pues yo creo que también tenemos que... que ahondar y trabajar.

Y sí que reitero que... bueno, hay establecida una Ponencia sobre Incendios, que debiera haber hecho unas conclusiones en otoño pasado, porque no se quería ir con un ritmo precipitado, pero yo creo que a otoño de este año, pues tampoco vamos a tener nada claro -o, por lo menos, ninguna conclusión-, pues de esa... de esa cooperación que yo creo que es necesaria para el tema de la lucha contra los incendios forestales.

Desde luego, de este Plan, más que la letra, está todo por decir, y es el día a día... Y tendremos ocasión -como ha repetido el Portavoz del Grupo Parlamentario Popular- de ir año a año constatando si esto vale para algo o no deja de ser un documento más o menos bien hecho, una línea más o menos... una serie de líneas más o menos bien establecidas, pero que la realidad, pues, puede ser muy distinta. Y esperemos que esa realidad, pues, nos sea más favorable.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Rad. Por el Grupo Parlamentario Socialista, por un tiempo de cinco minutos, tiene la palabra el señor Losa.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Gracias, señora Presidenta. Señor Portavoz del Partido Popular -y no me voy a dirigir más veces a usted-, la justificación de los delitos lo ha dicho usted; este Grupo no ha dicho ni una sola vez, ni ha justificado ningún incendio ni ningún delito que se pudiera encubrir dentro de esa provocación.

Señor Director General, el Código Penal estamos de acuerdo que no es la solución a los problemas. Estamos totalmente de acuerdo. No es la solución a los problemas el Código Penal. Es una medida que hay que tomar, y hay que tomarla. Y que, cuanto más duras sean las penas, probablemente más difícil sean de aplicar. Y estamos totalmente de acuerdo con usted: hay que provocar que sean medidas ejemplares, pero no imposibles de aplicar, porque, entonces, no estaremos consiguiendo nada.

Decía usted: "Zonas periféricas de los pueblos". Me decía el compañero Felipe Lubián, que sabe usted que tiene mucho sentido común y mucha experiencia municipal, decía: "Pero si es muy fácil". Y decía usted: "En los pueblos, muchas veces se provocan incendios para que el fuego no entre en las casas". Es cierto. ¡Qué fácil es... qué fácil es... ayudas específicas dirigidas a esos pueblos para que sea el pueblo el que se encargue de la limpieza de su periferia! ¡Cuánto se lo agradecerían a usted, en vez de que usted establezca las medidas que hay que hacer para llegar allí! Hágalo a través de los Alcaldes. Pero es que usted habla poco con los Alcaldes. Es que ustedes hablan poco con los Alcaldes. Les piden que les reciban y no les reciben. Y tenemos que ser los Procuradores los que tengamos que llevarles de la mano para que a ustedes les reciban. Hablen más con los Alcaldes, señor Director General.

Escasa ordenación del territorio. Si es que tienen ustedes unas Directrices de Ordenación del Territorio, la Junta de Castilla y León, que están paradas, que solo están tirando las subdirectrices para los grandes núcleos urbanos y, sin embargo, están parados para el medio rural. ¿Pero cómo van a llegar a ordenar el territorio?

Participación de todos. ¿Cuándo lo han discutido esto ustedes con los agentes sociales? ¿Cuándo lo han discutido con las Corporaciones Locales? No lo han discutido ustedes, señor Director General.

Éxito o fracaso de todos. Pero ustedes bien que se encargan... cuando hay un año que afortunadamente es bueno, bien que se encargan de dar ruedas de prensa para cantar las excelencias de los... de la poca superficie quemada o de que este año hemos tenido muchos menos incendios. Y cuando, desgraciadamente, un año proliferan en exceso, o somos los primeros -como hace dos años-, ya se encargan ustedes de atenuar ese asunto diciendo que es un problema de todos. No. Mire usted, aquí no me ponga ejemplos. Nosotros hablamos en esta Comunidad Autónoma y para esta Comunidad Autónoma, y que otros lo hagan mal no justifica el que ustedes lo hagan mal. Yo no le he puesto ni un solo ejemplo de nadie que lo haga bien o lo haga mal; le estoy diciendo lo que a nuestro juicio nos parece que ustedes hacen mal, y eso no les tiene que molestar, no les tiene que molestar. Es más, yo creo que tenían que tomar algunas veces un poco de nota.

Y, mire usted, me dice usted que conoce la situación mejor que yo. Seguramente. Pero yo lo admito y usted no. Esa es la diferencia, esa es la diferencia. ¿No ve usted? Esa es la diferencia. Yo admito que puedo equivocarme, que puedo estar errado en mis apreciaciones, usted no; usted, como sabe más que yo, piensa que lleva la razón, y no es eso. Si yo no estoy hablando en mi nombre; estoy hablando en nombre de mi partido y en lo que yo percibo de la gente que está en el medio rural, que es donde se queman los montes; y eso es lo que yo le transmito a usted. Pero yo no le digo que yo sé más que usted, no lo voy a decir eso; pero, sin embargo, usted sí que lo ha dicho.

Extinción/prevención: un tercio/dos tercios. Oiga, el papel lo aguanta todo, el papel lo aguanta todo. Y ustedes en eso son unos maestros, en el enmascaramiento de las cifras. Ustedes son unos maestros. Pero, vamos a ver, cuando usted tiene en el monte brigadas... brigadas no, trabajos contratados a empresas, con un pliego de condiciones, que están limpiando el monte en pleno verano, y automáticamente se produce un incendio y ese pliego de condiciones obliga -como debe ser, como debe ser, ¿eh?; tome nota, como debe ser- a que esa cuadrilla deja de limpiar y usted la lleva a un incendio que se está produciendo en Gredos; hace lo que debe. Pero, oiga, está extinguiendo; no está previniendo. Pues ustedes lo incluyen en prevención. ¿O es que la parte proporcional la sacan a extinción? No, hombre.

Pero, mire usted, el... le voy a decir más: dos Comunidades Autónomas -aquí voy a decir las que fueron: una Castilla y León, y la otra Galicia-, el tres de mayo del año pasado, en una reunión en Teruel -que tuvieron-, obligaron... presionaron al Ministerio para que ofreciera en sus estadísticas de incendios que no fueran repartidas por regiones, sino por zonas ecológicas. Claro, si es que ustedes tratan de enmascarar los datos. Y por eso le digo que el papel lo aguanta todo. Y a mí que usted me diga que es el modelo de España en relación con lo que invierten en prevención en vez de en extinción no me ofrece ningún crédito. Porque hay testimonios que verifican lo contrario, o actuaciones como la que le he manifestado, que no refleja exactamente lo que se dedica a extinción y lo que se dedica a prevención. Y, por lo tanto, no me hable usted de datos, porque la verdad -a mi juicio- no está ahí, no está ahí.

Y que los límites presupuestarios los marcan los presupuestos. Oiga, claro, claro que los marcan los presupuestos. Yo no le estoy diciendo a usted... yo no he hablado de... de presupuestos; lo habló el señor Rad, que le parece poco, y, seguramente, todo es poco para cualquier actuación dentro de los límites presupuestarios que tiene cada Consejería. Lo que hay que hacer es un aprovechamiento más eficiente de los medios, y eso, a veces, ustedes no lo hacen -a nuestro juicio, ¿eh?, a nuestro juicio-. Y seguramente, a lo mejor, en muchas de las apreciaciones que aquí se han hecho a lo mejor estamos equivocados, pero usted sigue sin enmendar, usted sigue pensando que el Plan 42 es el plan más acertado, y no cree que pueda ser mejorado con las aportaciones que de este Grupo Político siempre que hemos podido se lo hemos dicho; a lo mejor poco, pero puede haber otras entidades, como son las Corporaciones Locales, con las cuales ustedes no han consultado.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Losa. Para un turno de dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DEL MEDIO NATURAL (SEÑOR TORRE ANTÓN):

Aclararle lo de los camiones motobombas de... para incendios, cómo está la situación -me había preguntado-, cuáles han sido los cambios en el último año, cómo van a ser. Pues digamos que vamos a tener a principios de verano una renovación de treinta motobombas, sobre un total de setenta y cinco motobombas. Y esas motobombas... de momento han llegado veinticinco, faltan otras cinco que llegarán antes de verano. Eso es una inversión de 800 millones de pesetas -traslado mal a euros-, en cinco años, por el procedimiento de renting. Y que sí, yo creo que era necesario hacerlo. Muchas veces el invertir en extinción también es necesario, y en este caso, pues, teníamos algunos camiones, pues, en un estado que hacía obligado el cambiarlos. Y, bueno, yo creo que con esto, en la medida... ojalá tuviéramos todo nuevo todos los años, pero yo creo que con los treinta se queda bastante equilibrado, sin que por eso deje de haber algún camión que tiene ya unos cuantos años.

Respecto al Portavoz del Grupo Mixto, pues yo también comparto eso. Los planes son planes, son ejercicios de anticipación al futuro, y veremos cómo nos comportamos nosotros y cómo se comporta el futuro. Al final, yo creo que no hay ningún plan que se... que se cumpla al 100%, ni en las expectativas ni en los trabajos; yo creo que como todo plan.

Y es evidente que hay que evaluarlo. Y me gustaría que cuando se evaluara al Plan, se evaluara de una forma desapasionada.

Cuando... los que nos ha tocado apagar incendios, y dirigir extinciones, y estar en la mecánica de ser director de extinción, acabábamos un incendio, sabíamos que en otros países se tenía la costumbre de hacer un análisis de qué es lo que pasaba en ese incendio, y la mayoría nos hemos echado atrás, porque pensábamos que si analizábamos lo que habíamos hecho mal o lo que habíamos hecho bien en ese incendio... En un incendio se hacen bastantes cosas mal, porque hay decisiones... es difícil, la palabra mal o bien sea aplicable, se toman decisiones que no resultan posteriormente, pues al final pensamos que eso iba a ser un motivo de polémica. Afortunadamente, hemos ido superando ese miedo; pero ahí está. Si nosotros ponemos en un papel una decisión que he tomado erróneamente en un incendio, y que ha conllevado a que se quemen diez hectáreas más, siempre temo que alguien me diga... Bueno, pues en otros países ya han superado eso, esperemos que... esperemos superarlo ahora.

Lo pongo... Parece que este ejemplo no tiene nada que ver con el contexto de lo que es la evaluación de un Plan, pero sí tiene que ver con la evaluación de un Plan. Yo creo que si hay que evaluar un Plan, hay que tratar de hacerlo para aprender y para mejorar, y para rectificar, que seguro que hay algo rectificable. Pero lo malo es que tenemos una idea de evaluación de las cosas, pues normalmente, que se salen de la lógica, ¿no? Ojalá estos años todos evolucionemos en ese sentido, y cuando evaluemos una cosa, la evaluemos de una forma sensata, nos empapemos de lo que es la cuestión, conozcamos a fondo lo que se ha hecho y, entonces, emitamos un juicio para que se mejore, ¿no?

Yo creo que también el pedir el consenso es fundamental en esto. Cuando actúan los bomberos, los bomberos nunca se equivocan. ¿Hay algún titular que diga: los bomberos del municipio tal son unos mantas? Bueno, pues cuando nosotros vamos a apagar un incendio, siempre lo hemos hecho fatal, pero independientemente de quién sea el técnico, el agente forestal, los medios que hayan empleado. O sea, al final, lo triste del mundo de los incendios es que lo hemos hecho un campo de batalla. Algo bueno, por ejemplo, tiene Andalucía: han conseguido que esto no sea un campo de batalla, hay un consenso interno de no hablar de cifras, ¿eh?; y cuando se habla de cifras... bueno, creo que este último año se ha roto, pero... con el incendio de Cazorla, pero hasta ahora no se cuestionaba nada. Ese es nuestro gran problema, el que no se cree en las cosas y que se cuestiona todo. Yo no... no quiero tener una patente de corso, pero creo que el tema es suficientemente delicado para no ser frívolo -y no lo digo por usted-. Muchas gracias.

El Portavoz del Grupo Socialista, la verdad es que yo estoy convencido de que usted es más amigo de Felipe Lugán y le aprecia, pero yo, desde aquí, quiero manifestar que yo también lo aprecio, porque me parece una persona que, en general, es muy sensata, y lo digo públicamente, ¿eh? Aunque no... eso no signifique, no signifique que tenga que estar de acuerdo con él en todo.

Y no estoy de acuerdo en esto, ¿eh?, en que para limpiar una banda de veinte metros alrededor de un pueblo, ¿eh?, haya que dar dinero; significa que por parte de esa población, la verdad es que el esfuerzo mínimo de hacer una pequeña limpieza no está asumido como algo... es más fácil quemar. O sea... No, no, autorizar quemas controladas, estamos autorizando... (Murmullos). ... autorizar quemas controladas, estamos financiando desbroces y estamos autorizando quemas controladas, pues muchas. En esa comarca se están autorizando ahora, al norte de Burgos se han autorizado -por decir una cifra-, en los últimos quince días se han hecho casi cuatrocientos pequeñas quemas controladas. Se está haciendo y se está financiando.

Pero lo que quiero resaltar de esto es que parece que si la Administración no pone dinero... Eso es lo que quiero cambiar en los pueblos, eso es lo que quiero cambiar, que cuando la gente diga: es verdad que tenemos un problema, porque el monte se nos echa en las casas... ¡Hombre!, esto yo lo he sufrido en Candín hace cuatro años; o sea, justo en el pueblo de Candín, cabeza de Ayuntamiento, un día que estábamos haciendo una faja precisamente para eso, hablando con el Alcalde, pues me di cuenta de que cuando se acabó el dinero ya no se hizo nada más. Y los... y las escobas entraban por las ventanas de la gente.

¡Pero, bueno!, ¿yo tengo ese peligro de que el monte me arda, y no soy capaz de sacar un hocino, que echo un par de horas, para limpiar cinco o seis metros? Eso no significa criminalizar a nadie; significa tener una idea de cuál es la percepción de la gente.

La percepción de la gente es que es más fácil... la percepción de la gente es que es más fácil aplicar cerilla, y eso es lo que quiero cambiar. O sea, si parece que la limpieza de un pueblo es responsabilidad del de fuera y no desde dentro, no estamos en la filosofía del desarrollo rural. O sea, o desde dentro nos movilizamos, cambiamos la filosofía y empezamos a tomar conciencia, o dará igual lo que hagamos desde fuera. Porque, además, es muy fácil: "si es que no nos hacen, no nos dan, no nos limpian, no no sé qué" Déficit vamos a tener toda la vida. No nos llega -así de claro- el dinero para hacer esa labor en, por ejemplo, los dos mil pueblos de la provincia de León. No llega el dinero. Ese es un pozo sin fondo. Entonces, eso es muy significativo del estado de la cuestión. Pero, desde luego, o cambiamos la manera de percibir el asunto, o el problema lo tendremos así siempre.

Respecto a Ordenación del Territorio, ¡hombre!, estamos hablando yo creo que de cosas de más detalle que lo que son unas directrices, sin que yo tenga mucho que opinar sobre las directrices. Estamos hablando de una escala de territorio que maneja una persona, y de eso ya hemos hablado también en la... en la Ponencia Técnica, y, desde luego, aquí está reflejado una necesidad que también sabemos que es lenta, que es una concentración de esos territorios, y empezar a hacer un tipo de concentración parcelaria que tampoco se ha hecho nunca, y queremos empezar. ¿Cuándo tendremos todo concentrado y arreglado y...? ¡Buah! Nuestro modelo de concentración parcelaria, desde luego, es un modelo adaptado a las circunstancias, pero también representa una cierta novedad, que es la idea de crear estructuras que permitan ser gestionadas con empresas de fincas por participaciones, de cooperativas, sociedades agrarias de transformación, sociedades anónimas, que tengan un territorio suficientemente grande y que permita que alguien lo gestione. Claro que es una idea que dentro de algún tiempo me podrán decir: bueno, es una idea un poco fantasiosa, que es muy difícil... que al final se ha hecho una concentración. ¡Claro!, si lo que queremos es abrir brecha, si es abrir brecha en un concepto nuevo. Aquí hay muchas cosas novedosas. ¿Que todas van a tener éxito? Si ya estoy... ya lo he dicho antes: estoy convencido de que no. ¡Ojalá tuviéramos éxito en un 80%! Con un 80 estaría bastante bien.

¿Y que no lo hemos discutido con las Corporaciones Locales, con los grupos de vecinos? Si es que eso es cuando empieza ahora. O sea, si es que yo creo que hay una equivocación, que la planificación tiene que ser asamblearia. Si esto es suficientemente abierto para que ese contacto diario y ese ir construyendo el Plan se realice cada día. Si es que eso es el Plan. O sea, ¿qué hubiéramos ganado si hubiéramos creado un foro de debate multitudinario? ¿Hubiéramos ganado algo? Yo estoy convencido de que no. Por eso no es un tocho así de gordo, y es un tochito así, que significa que está bastante esquemático, significa que... se irá modelando a lo largo del tiempo... para bien, y en algunos casos, a lo mejor, para mal.

Y vuelvo a lo que decía antes. El tema de que... de que, pues es verdad, todos caemos un poco en la dinámica de "año bueno, pues bien", y "año malo, mal". Y a lo mejor lo que teníamos que... Yo estaría... ahora mismo, ofrecería el pacto de dejamos de hablar de cifras. Posiblemente, los medios de comunicación no nos dejen. Pero, desde luego, hay una cosa que tenemos clara: en la última presentación de la temporada de incendios, en septiembre, la Consejera dijo muy claro unas cosas: hemos tenido un buen... una buena primavera, no hemos tenido incendios; las características climatológicas nos han favorecido. A lo mejor es que somos de... seguimos siendo muy soberbios, pero tratamos de no atribuirnos un resultado ni bueno ni malo. Y cuando decimos: mira, que esto hay que contemplarlo por lo menos en periodos de cinco años, que un año bueno no significa nada y un año malo tampoco significa nada; yo eso lo he venido repitiendo probablemente... a lo mejor usted no me lo ha oído, pero vamos...

Pero, claro, es que cuando hay un año malo se pone el énfasis en que es malo; cuando el año es bueno, pues, al final, andamos todos en esa dinámica. A lo mejor era bueno decir: mira, las cifras son las que son. Cuando el año es muy malo, todo funciona muy mal, no sé qué. Al año siguiente, que el dispositivo es igual, sale muy bueno. Si no es realista, si a lo mejor estamos hablando de cosas que no tienen sentido. Ni un año malo es una catástrofe porque todo funciona fatal, ni un año bueno es estupendo porque todo es maravilloso y funciona bien. Si las cosas son... Para eso sirve un poco la estadística, para poner a las cifras en su nivel, ¿no? Y esa es la realidad. La realidad es lo que ha pasado en los últimos cinco, o seis, o quince años. Pero, vamos, lo que... en lo que... en lo que...

Y, sobre todo, hay una cosa: yo cuando he hablado de lo que hacen otros no es para decir que los otros lo hacían mal, sino para decir que políticas diferentes, partidos diferentes, al final, obtienen el mismo resultado. Yo, independientemente del Gobierno a quien represento, me preocupa lo que pasa en Asturias, en Galicia y en cualquier sitio. Y hablo muy frecuentemente con mi colega asturiano, que, por cierto, es de León, José Antonio, y hablo a menudo con... con él. He hablado... pues lo voy a ver el día ocho, y hablaremos de esto y tal. Y a mí me encantaría que... vamos, y me gusta que él me dé ideas y yo darle las mías. Si... si yo no tengo ningún placer por decir ¡qué mal lo hacen los asturianos!

Lo que quiero decir es que con políticas diferentes, con partidos diferentes, al final, el resultado es el mismo. ¿Por qué? Porque ese factor no es discriminante, porque la política que hemos hecho en Soria, o la que hemos hecho en Segovia y la que se ha hecho en el norte de Burgos, o veinte kilómetros más abajo ha sido la misma. Ese es el gran problema, ese es el gran problema de cómo manejar este tema; porque es que eso la gente no lo sabe.

O sea, cuando se hablaba de que la política determinada... determinada política forestal era la causante de tal, porque, por ejemplo, había pinos, ¡coño!, pues nadie decía que los pinos de Soria, o los de Teruel -por decir un sitio donde ha habido gobierno socialista muy... mucho tiempo-, no se han quemado. ¡Hombre!, los de El Bierzo sí se han quemado, ¡qué casualidad!, ¿no? O sea, los mismos técnicos, la misma organización, el mismo partido obtienen unos resultados absolutamente diferentes en un sitio o en otro, ¿porque los técnicos de los sitios son buenos o son malos?, ¿porque la política es diferente? La política era la misma, básicamente la misma, aquí y en Teruel; y en Teruel no hay un problema de incendios, en Segovia tampoco, y, sin embargo, lo hay en Lugo, ¿eh?, y, sin embargo, lo hay en Lugo; y se han plantado más pinos en Teruel que -probablemente- en Segovia, muchos más, ¿eh? Y en Soria muchos más que en El Bierzo.

En el fondo, es que nos hemos dedicado a mirar a otro lado. Ese es el gran problema de los incendios. Nos hemos empezado a... ¡Claro!, eso, ¿por qué empezamos ahora a hacer este tipo de planes? Porque realmente nos hemos pasado quince años dedicados a mirar a otro lado, que si las urbanizadoras, que si los pinos... Ese es el gran problema, el... el...

Y tengo muy claro, y tengo muy claro que en esto nadie lo hace ni mal ni bien. O sea, estoy convencido de que José Antonio trata de resolver el problema como lo resuelvo yo. Y José Antonio pertenece a otro partido político. Lo que quiero decir es que no podemos llevar esto a la idea del PSOE lo hace bien o lo hace mal, y el PP lo hace bien o lo hace mal, en cuestión de resultados. Por eso he dicho: no podemos ser culpables de algo, cuando el de al lado, que... que, desde el punto de vista ideológico, pues, es diferente, tiene los mismos resultados que nosotros. Si, al final, no es un problema de partidos, es un problema sociológico de fondo. Y cuando nos empeñemos en decir que la culpa, la culpa, la culpa, y, sobre todo, la culpa no está en la zona del problema, está fuera de la zona del problema, pues no resolveremos el asunto.

Otra cosa es que desde fuera se pueda incidir más, incidir mejor, un poco más, un poco menos; pero no es... no es el meollo de la cuestión. Eso es lo importante.

Ya... esto es un tema menor. En el tema de la prevención y... las cifras no se manipulan. Yo... yo puedo... puedo admitir que soy soberbio, lo voy a admitir; pero no se manipulan. Cuando una cuadrilla... cuando una cuadrilla está podando pinos y está haciendo una faja contra fuegos, la mayoría de las... de los trabajos que tenemos no tienen un efecto económico inmediato, es generar en el futuro. Tienen algunas cosas en algunas zonas, y las cosas que tienen efecto económico inmediato normalmente no cuestan dinero; es alguien al que se vende y corta, ¿no?

Eso... lo que cuesta eso se compatibiliza aparte de que cuando va a apagar un incendio... Cuando una cuadrilla sale a apagar un incendio, las horas que está apagando el incendio cobra con cargo a extinción; eso se contabiliza en extinción; las horas que está desbrozando matorral, la contabilizamos en prevención. Así es como funciona, ¿eh? O sea, cuando sale a un incendio, se pagan horas y se pagan con cargo al presupuesto de extinción, y están los 3.000 millones estos de los que hablo, ¿eh? O sea, que no queremos decir que las horas de extinción se cargan a los tratamientos selvícolas; no, no, no es así; está muy separado eso.

Pero, además, estamos hablando de orden ..... Si yo, 100.000.000 arriba o 100.000.000 abajo, me da igual. Estamos hablando de ratios, de proporciones, ¿eh?, y ahí... ahí es muy claro. Porque son diferentes modelos; o sea, el modelo de querer que el medio genere para los que hay allí y el medio de... y otro modelo que está todavía anclado en la... en el diseño de la calidad biológica. Que está muy bien, está muy bien; eso, como base, está muy bien, pero hay que añadir más cosas. Y eso es lo que en el Plan Forestal hemos... hemos tratado de... de integrar, ¿eh?: la fase de diseño del paisaje, que es la primera fase; la segunda fase, como el Plan Forestal de Galicia, que ya parece que el monte da algo; y la tercera fase, de creación de empleo y... y desarrollo rural, que es lo que integra... Digamos, la vida va así: el primer plan es una de manera, el segundo es de otra y el décimo es de otra. O sea, tampoco yo quiero decir aquí "he descubierto..." nada; es así. Pero nosotros yo creo que lo hemos integrado bien.

Y, desde luego, sigo pensando que el Plan 42 es el más acertado. ¡Pues claro! Es que tiene que ser así. Si supiera que el Plan 42 de otra manera era más acertado, lo hubiéramos hecho, evidentemente. Con las... ¡Hombre!, es que sería... sería contradictorio que yo supiera que hay otras cosas mejores que se pueden hacer y me fuera a las que no son especialmente adecuadas. Es el mejor que hemos podido hacer. ¿Que pudiéramos haber hecho uno mejor? Pues como todo en esta vida. Pero es el que nos da nuestro nivel de conocimiento, nuestro nivel de conocimiento de... de la sociedad, el nivel de lo que somos, de lo que es esta Comunidad y de lo que es el... el medio natural en esta Comunidad.

Pero, vamos, yo lo he repetido ya -a lo mejor me repito mucho-: estoy convencido de que parte de lo que proponemos aquí no va a ser eficaz, o va a haber cosas que van a ser más y otras que van a ser menos. ¡Claro que sí! Si estoy convencido que... que un plan es lo que es -ya le he contestado al señor Portavoz del Grupo Mixto-; es que, si no, no sería un plan, sería un dogma, y, desde luego, es lo... es lo menos que yo quiero para esto. Muy bien. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Director General. ¿Algún Procurador que no haya intervenido como Portavoz desea formular alguna pregunta? Señor Lubián, tiene la palabra.

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN:

Pero no voy a hablar de sentido común. Vamos a ver, señor Director General, la razón aritmética esa de dos a uno, dos para la prevención y uno para la extinción, ¿se cumple también en... -ya no voy a decir en las comarcas más incendiarias- en esos cuarenta y dos municipios, o en esos ciento siete?

Otra pregunta es sobre la participación que se le otorga a los Ayuntamientos. Se le otorga solo en extinción. Usted nos habla de la Ley de Incendios, pero a mí me interesaría más que nos dijera cuál es la participación que se le otorga en prevención.

Y también nos habló sobre la incorporación al sistema... -por así decirlo- o que sería interesante contar con la participación de los Grupos de Acción Local. Y yo, pues, participo también de ese convencimiento. Pero la pregunta que le quiero hacer es si no considera la Consejería de Medio Ambiente una injerencia cuando los Grupos de Acción Local pretenden realmente desarrollar iniciativas que sean, en realidad, complementarias o que sean coadyuvantes -no sé cómo decirlo- de... de esta política de extinción de incendios y de prevención de los mismos. Nada más. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Para la contestación a la pregunta, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR TORRE ANTÓN):

Entre... la proporción de dos a uno es una proporción a escala regional. Evidentemente, el dinero de la extinción nos lo gastamos en donde hay incendios; o sea, no se gasta dinero de la extinción prácticamente... -también se gasta, ¿eh?- en zonas como Urbión. Ahí se gasta dinero que está contabilizado en extinción, pues, en los... en los puestos de vigilancia, en el sistema de guardias, en los camiones. Pero a la hora del gasto en... que, claro, es una buena parte -hay helicópteros también allí-, pero digamos que hay una proporción mayor que se gasta... que se gasta en el día a día de apagar el incendio. Y, por lo tanto, en las zonas donde hay incendios la ratio no vale. La ratio es más favorable en las zonas donde no hay incendios porque gastamos menos, y más desfavorable en esas zonas. Yo hablo de ratio... de ratio regional.

Luego, la participación en la prevención a los Ayuntamientos, he querido entender en... ¿cómo está previsto articular la participación en...? ¿Era algo así la pregunta? ¿O cuál es la actual? ¿O un poco todo? Bien, un poco de todo.

¡Hombre!, yo, en el diagnóstico de la situación de qué pasa en esas zonas, lo que sí que es cierto es que tenemos que acercarnos en muchas circunstancias. Eso no significa que cada uno no tenga sus competencias. Y yo, además, pienso que no debe haber choque entre Ayuntamientos y Administración Regional a la hora de "yo hago más o tú haces menos". Yo creo que todos tenemos un papel. Y... y si un Grupo de Acción Local toma iniciativas en el camino de la prevención, a mí me gustaría que las tomáramos juntos. O sea, la idea es... es buscar, buscar el que vayamos a medias, independientemente de quién gestione ese Grupo de Acción Local, que habrá de todo.

Y, además, mi... por lo menos, cuando yo he trabajado de técnico del terreno, mi percepción de la disponibilidad para la cooperación del Grupo de Acción Local era buena. O sea, yo creo que, generalmente, la integra gente que está... que está dispuesta a trabajar; a lo mejor con más prisa porque tiene más problema, porque el problema le surge a él, o con más... o con un... digamos, con una necesidad o con una idea de lo que hay que hacer mayor de la que nosotros podemos. Podemos en un momento apoyar, ¿no? Pero, vamos, yo, todo lo contrario; yo no lo veo como una injerencia, al revés. Lo que quiero es que, al final, podamos trabajar en común. Si hay una gran cantidad de cosas por hacer, y una de las cosas clave es que la gente vuelva a tener fe en que ese territorio puede ser el sustento de su vida, ¿no? Es una... Yo creo que eso es leitmotiv de los... de los Grupos de Acción Local, generar cosas desde dentro, ¿no?

Y, además, para mí, la filosofía de los Grupos de Acción Local en general es la filosofía válida. O sea, el hecho de que todo venga de fuera y todo nos lo hagan desde fuera, lo bueno y lo malo, porque nos prohíben o porque nos dan dinero, yo creo que... que no es una buena manera de enfocar el desarrollo rural. Y la ventaja de los Grupos de Acción Local es que tratan de... de mover lo que hay ahí... la gente más válida y con más iniciativa para moverlo, ¿no? Y, desde luego, es lo que nosotros queremos. O sea, si tuviéramos en contra o no quisieran colaborar los Grupos de Acción Local, no haríamos nada. Y los Ayuntamientos, por supuesto.

¿Que vamos a entrar en competencia si el que desbroza el monte de UP es con dinero de unos o dinero de otros? Pues... si yo creo que no tiene que por qué haberlas. Hay unas competencias legales y... y hay campo para todos. El problema muchas veces es que en algunos sitios ha pasado un poco el síndrome del cuco, o sea: "voy a ver lo que funciona y voy a ver si tiro al... y pongo mi nido ahí". Si hay una gran parte que no se está haciendo, y que hay una enorme labor ahí. Si, a lo mejor, lo que hay que hacer es sentarse y deslindarla; pero muchas veces es... es eso, el quitar un huevo para poner el propio, ¿no?, en cosas que ya están funcionando razonablemente bien. Y otras cosas que todavía... pues que no está en el ámbito de la Comunidad Autónoma o que no se han desarrollado, aun pudiéndolas haberlas desarrollado la Comunidad Autónoma, están ahí sin hacerlo.

No sé si contesto suficientemente.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Para réplica, tiene la palabra el señor Lubián.

EL SEÑOR LUBIÁN LUBIÁN:

Claro, efectivamente, esa razón de dos a uno no se cumple en estos municipios; era de esperar que no se cumpliera. Y es que yo, por más que reflexiono, municipios del entorno en el que vivo, pues, creo que, en prevención, en muchos municipios, cero, y en extinción, la que haga falta. Y, evidentemente, creo que cuando hablamos desde el Grupo Socialista de que es necesario emplear más en prevención, nos estamos refiriendo a aquellos lugares en donde no se está, pues, utilizando ni un solo recurso en prevención. Hay municipios en los que se da ese caso, o por lo menos... a no ser que a mí se me escape alguna iniciativa o alguna empresa, alguna... quiero decir, alguna acción de la que yo no tenga conocimiento.

Sobre la participación de los Ayuntamientos, pues evidentemente, los Ayuntamientos hacemos prevención, aunque la Ley nos habla de la extinción y luego no podemos asumirla. Usted antes decía... no podemos asumirla por falta de recursos, muchas veces. Usted antes nos decía que cómo un Ayuntamiento no va a ser capaz de hacer un cortafuegos alrededor. Usted se está imaginando... Yo es que veo... veo que tiene la frente muy blanca; quizá, a las mentes urbanas, muchas veces, pues, les es difícil entrar en situación y ver exactamente cuál es el problema.

Los Ayuntamientos, probablemente esos cuarenta y dos, casi todos ellos tengan un montón de anejos; y, entonces, no estamos hablando solamente de un casco urbano que haya que... sobre todo donde ya no hay cultivos, que haya que desbrozar, que haya que tratar de proteger el casco urbano ya de los incendios, y además tan múltiples que existen en el entorno, sino que es que tienes seis, o tienes doce, o tienes trece. Probablemente yo conozco algún municipio que a lo mejor no tiene ni alguacil -y estaríamos hablando también de ordenación del territorio-, en el que a lo mejor no le son suficientes los recursos que recibe de los Presupuestos del Estado para hacer esos cortafuegos. Fíjese... Y entonces entraríamos en lo que es la financiación local, y en ese... ese tema no es objeto de debate ahora aquí. Pero, evidentemente, sí que habría que aumentar en estos lugares... -y yo supongo que lo hará el Plan 42, o el Plan 107, que no sé cómo llamarle- aumentar los recursos en prevención, para que... para tratar de evitar esa proliferación de incendios.

Y por lo que se refiere a los Grupos de Acción Local, pues mire, probablemente usted crea que no... sería considerada una injerencia, pero, evidentemente, como hay tantos funcionarios y la Administración tiene sus ramificaciones provinciales, pues hay... yo conozco algún Grupo de Acción Local que sí sintió en algún momento que parecía que lo estaban tratando como si hubiera una injerencia ahí.

Y lo que se da también muchas veces es falta de coordinación entre diferentes brazos de la misma Administración. Un Grupo de Acción Local propone como iniciativa el tratamiento de masas autóctonas en determinados municipios en donde se ve que hay masas autóctonas que sería objeto de conservación el desbrozarlas... en fin, el tratarlas. Lo hace en colaboración con los... con el Servicio de Medio Ambiente de aquella provincia; pero resulta que, en Valladolid, otra Consejería, pues, considera que no es elegible, es decir, no le da la elegibilidad a ese proyecto y lo tumba; prefiere devolver ese dinero a Europa o prefiere, a lo mejor, que ese Grupo de Acción Local se pueda decir de él: "No ha sido capaz de gastar 40.000.000 y los ha tenido que reincorporar o... no ha sido capaz de gastarlos".

Y luego, pues, en el Sistema Integrado de Gestión del Medio Ambiente que, en colaboración con alguna Universidad, se desarrolló y que si fue elegido -a ese sí se le dio la elegibilidad-, se obtuvo de los Servicios Territoriales de Medio Ambiente, pues... yo no diría un rechazo frontal, pero sí, desde luego, el más absurdo y... como si no existiera; es decir, procurar pasar olímpicamente del asunto. Entonces, eso no es colaborar y no es aceptar la colaboración, cuando se somete un proyecto a la consideración de la propia Consejería para ver si se puede colaborar y sacar adelante, y optimizar, precisamente, los recursos que se tienen, pues, entre una Administración y ese Grupo de Acción Local. Nada más. Muchas gracias.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Lubián. Para dúplica, tiene la palabra el señor Director General.

EL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE MEDIO NATURAL (SEÑOR TORRE ANTÓN):

El hecho de que haya un proyecto que no se ha aceptado, pues la verdad es que no... no conozco el proyecto y no conozco las circunstancias, o que otra Consejería... Ahí no puedo responder, ¿no? Pero, vamos, no sería la primera vez que sí se ha hecho. Estando yo de técnico en la Dirección Territorial del Bierzo, pues, estuvimos haciendo a medias un tratamiento selvícola en un hayedo con el GAL Ancares-Eo, 15.000.000 de pesetas, y se hizo... En fin, es posible. ¿En unos casos sí y en otros no? Pues hay un técnico que tiene que juzgar el proyecto; a lo mejor el proyecto...

O sea, digamos que... yo estoy hablando de lo que yo creo que debe ser, y en eso espero que haya el mínimo número de fallos posibles, que seguro que alguno habrá. Y hablaremos dentro de cinco años y me podrá decir: mira, aquí ha habido un caso que no es así; seguro.

En cualquier caso, también sabemos que la Administración es muy amplia, sabemos el papel que tienen los funcionarios, y a veces, pues bueno, hay una serie de gente que tiene que participar en un proceso, y hay maneras de ver las cosas concretas para cada... y niveles de... de cualificación, de talante personal, de muchos tipos de cosas. Con eso ya contamos, por eso sabemos que no somos una máquina perfecta, somos lo que somos: personas; vamos, ésta y cualquier otra Administración, ¿no?

Cuando hablaba... cuando hablaba del desbroce, voy a insistir porque... porque no es la idea que yo quería decir. Yo no estaba diciendo que el Ayuntamiento hiciera un desbroce perimetral; estaba diciendo que cuando un vecino percibe que el matorral está entrando en sus casas, quema, pero nunca limpia. Entonces, no le estoy pidiendo una inversión al Ayuntamiento que sé que no tiene; estoy pidiendo que ese vecino eche un par de horas trabajando ahí, en vez de estar jugando la partida en el bar. Y eso es interés; que eso no existe, eso no existe. Pero es que parece que todo lo tiene que hacer la Administración, el Ayuntamiento, y el Alcalde que no lo hace es malo, o lo tiene que hacer la Junta o lo tiene que hacer el Gobierno. Parece que la sociedad civil estuviera disculpada de cualquier tipo de... por llamarlo de alguna manera, la sociedad civil, ¿no?

Es que, cuando hay un problema de esos, en otras zonas salen, en otras zonas se preocupan y en otras zonas están ahí. Y estoy hablando de una labor, de una limpieza de seis-ocho metros de un matorral así, que puede llevar una mañana o una tarde. Yo estoy viendo ahora mismo en mis ojos la foto de la casa de Ancares -pueblo-, que estaba... le entraba el matorral por las ventanas; y allí vivía gente. O sea, ¿qué pasa? Que esa gente, el día que el aire sea favorable... ya sucedió; no en esa casa, pero... pero cerquita, y ya ha sucedido todos los años.

Lo que estoy diciendo es que no puede... no podemos pensar que nos tienen que dar las cosas hechas; o sea, eso no es desarrollo rural. O sea, tenemos en las Administraciones, tanto municipales como regionales, tenemos que poner lo que podamos poner ahí, pero no suplantar. Es lo que estaba diciendo: no nos creamos que las Administraciones debemos llegar al cien por cien de la vida de los habitantes, ni para culpabilizar y decir "este tío es malo", ni para lo contrario. Es decir, es que no tiene ninguna responsabilidad y todo es causa... en todo la culpa lo tienen los políticos siempre. Y eso, desgraciadamente, los que estamos en esto ya lo sabemos; incluso, a veces, nosotros mismos entramos en el juego, ¿no?

No, no, no estaba pidiendo al Ayuntamiento que hiciera... No, no. Estaba diciendo que es un aspecto importante. Mientras pidamos que todos nos lo arreglen otros, malo.

¿Por qué queremos... pensamos que tenemos que tener gente dedicada a estar ahí? Pues precisamente para esto; o sea, porque sabemos que cambiar esa idea: "mejor que me lo hagan, mucho mejor que me lo hagan", ¿no?, pues cambiar esto es complicado. Pero no era... no era esa idea, no... no decía que el Ayuntamiento ..... dejación de sus funciones, ¡ojalá los Ayuntamientos pudieran hacerlo! No lo pueden, ya lo sé.

Y en cuanto a extinción, es evidente, es evidente: la Ley de Incendios del año setenta y cinco se hizo en un estado... en unas circunstancias que no tienen nada que ver con las actuales. O sea, pedir a los Ayuntamientos que se ocupen de los incendios forestales era una cosa que se podía pedir cuando todo el mundo estaba en el monte y cuando todo el mundo... a nadie se le caían los anillos por coger un hocín y cortar media hectárea de escoba, como sabemos que se hacía hace treinta años, por el que estaba allí, ¿eh? Hoy ya sabemos que no. Y, además, es que no tiene sentido, o sea, hay que tener un operativo regional.

Lo que no se puede pensar, y hay que pensar... y hay que pensar con escala regional, o sea, cuando estamos diciendo "es que en un Ayuntamiento concreto no se invierte nada", pues claro, es que trabajar a escala municipal pues a veces es difícil, porque hay incluso ciertas acciones que están a demanda. Por ejemplo, sabemos que tenemos una línea de subvención de desbroces que están funcionando con relativo éxito en la zona de Sanabria, ¿no? Eso es a demanda. Si un pastor quiere, ahí vamos; si no quiere, hay agentes forestales que tendrán mejor o peor éxito en lograr eso. Pero esa línea está abierta. ¿Por qué no se invierte en determinados Ayuntamientos? Supongo que las causas son complejas. Pero no queramos hablar de la ordenación del territorio a una escala de... de directrices, y luego queramos llevarla y decir que eso es el problema y luego llevarlo a la escala absolutamente contraria, a decir que es que hay que trabajar a una escala de percepción municipal.

Yo creo que la idea del Plan Forestal es trabajar a una escala de percepción comarcal; comarcal en el sentido de comarcas de guardería... perdón, no comarcas de guardería, comarcas de gestión forestal, que son treinta y una en la Comunidad. Ésa es nuestra idea de cómo hay que organizar las cosas. Incluso con mayores presupuestos, habrá municipios donde, evidentemente, se irá a apagar -porque no vamos a dejar de ir a apagar a ese municipio porque no se invierta en otras cosas- y el ratio será al revés: en vez de dos a uno, será uno a cien, porque es que no se hace nada en ese municipio. Eso va a ser así siempre. El detalle de escala municipal es prácticamente imposible.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Director, por su comparecencia y las explicaciones que ha ofrecido a esta Comisión. Y pasamos al segundo punto del Orden del Día, al que dará lectura la señora Secretaria.

LA SEÑORA SECRETARIA (SEÑORA MARTÍNEZ DE MIGUEL):

Segundo... segundo punto del Orden del Día: "Proposición No de Ley, presentada por el Procurador don Antonio Losa Torres, relativa a investigación sobre el uso de las casas forestales y otros inmuebles gestionados por la Consejería de Medio Ambiente, publicada en el Boletín Oficial de las Cortes de Castilla y León, número ciento cincuenta y ocho, de veinte de septiembre de dos mil uno".

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Para la presentación de la Proposición No de Ley, tiene la palabra don Antonio Losa Torres por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Menos, menos. Gracias, señora Presidenta. Brevemente, ya se hace muy tarde, estamos mucho tiempo aquí. Los medios de comunicación social se hacían eco -decía la Proposición- en los últimos días... en los últimos días de agosto, que es cuando se presentó esta Proposición No de Ley... -como siempre, con... discutimos los asuntos con una premura, desde luego, nada edificante-en los últimos días -decía- se había producido una denuncia efectuada por el Sindicato UGT y también por Comisiones Obreras, sobre la utilización, para fines particulares, de las casas forestales... de dos casas forestales de Ávila por parte de altos funcionarios de la Consejería de Medio Ambiente, así como la apertura de un expediente informativo de la propia Delegación Territorial de la Junta de Castilla y León en Ávila, para determinar si había habido un uso indebido de estos edificios públicos.

Posteriormente a la presentación de esta Proposición No de Ley, se ha podido conocer que la Consejera de Medio Ambiente ordenó la apertura de una investigación para determinar el presunto uso irregular de las casas forestales de Arenas de San Pedro y Arévalo -que fueron objeto de la denuncia-, así como un trámite de información para conocer los usos que se estaban dando a las casas forestales de la provincia de Álava... de Ávila, perdón.

Es posteriormente a estas fechas... la señora Consejera pide a los funcionarios que utilizaron esas casas la devolución, en quince días, de las llaves de las casas forestales donde veranearon.

Por ello, el Grupo Socialista no va... no va a entrar en el asunto de la utilización, porque queremos conocer cuál ha sido el resultado de esa investigación. Y vamos a solicitar, a través de la Mesa de las Cortes, obviamente, el resultado de la investigación que inició la Consejería -que no sabemos si ha finalizado-, cuál ha sido el desenlace -si se ha producido- de esa investigación, así como la información que ha recopilado la Consejería en relación con los usos que se está dando a las casas forestales, no solamente de Ávila, sino de toda la Región, que... como se manifestó.

Por lo tanto, el Grupo Socialista se va a centrar en la parte constructiva de la Proposición No de Ley, la parte más constructiva, que es la de tratar de dar una utilidad social a unas casas forestales que en muchos casos están abandonadas, en otros están ocupadas por agentes forestales y en otras están utilizadas de una forma irregular, como parece ser que se produjo el verano pasado en la provincia de Ávila.

Nosotros consideramos que esta... que el número es un número importante, más de lo que nos contestó oficialmente la Consejería a una pregunta que hicimos, donde se nos adjuntaba la relación de todas las casas.

La pregunta, en concreto, que se le hizo a la Consejería era "la relación de las casas forestales y otros inmuebles gestionados por la Consejería de Medio Ambiente, con especificación de los empleados públicos que residan o los utilizan". Y se nos envió una relación pormenorizada, por provincias, donde aparecen setenta y dos casas forestales, en teoría propiedad o gestionadas por la Junta, pero vemos que en la provincia de Ávila no aparece ninguna, cuando es evidente que al menos existen dos -la de Arenas de San Pedro y la de Arévalo-, que es verdad que no son de propiedad municipal... no son de propiedad de la Junta, pero que sí están gestionadas por la Junta de Castilla y León, mediante una cesión que hubo en su momento.

Por lo tanto, consideramos que además de estas setenta y dos... -que hay otras más-, constituyen un elemento patrimonial muy importante, que está en este momento, realmente, infrautilizado o mal utilizado, y que la utilidad social que podría tener podría ser de gran importancia, dadas las grandes necesidades que desde el medio rural se tienen. Y, además, podrían cumplir otras funciones de tipo medioambiental, sin... sin olvidar que hay otras que superan lo ambiental, que entran en lo social, y sería muy necesario un estudio en esas condiciones.

Por eso, la Proposición No de Ley nuestra, del Grupo Socialista, va dirigida a la... a instar a la Junta de Castilla y León a que por la Consejería de Medio Ambiente se realice un estudio dirigido a la creación de una red de centros de educación ambiental de Castilla y León, donde se incluyera el máximo número de casas forestales existentes, y que pudieran tener las características suficientes y adecuadas para poder impartir ese tipo de enseñanza, que puede servir perfectamente para lo que se comentaba en el punto anterior, entre otras cosas, para impartir una educación ambiental que, entre otros fines, pudiera lograr que hubiera menos incendios forestales.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Gracias, señor Losa. Se ha presentado a esta Proposición No de Ley una enmienda por el Grupo Parlamentario Popular, con número 1861 de Registro de Entrada. En representación del Grupo Parlamentario Enmendante, tiene la palabra el Procurador don Juan Castaño, por un tiempo máximo de diez minutos.

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Muchas gracias, señora Presidenta. Señoría, de antemano, decirle que hemos presentado una enmienda donde asumimos los dos puntos que presenta la Propuesta de Resolución del Partido Socialista, como no podía ser menos. Estamos absolutamente de acuerdo en que se abra una investigación dirigida hacia todos los inmuebles que tiene la Consejería de Medio Ambiente, y, concretamente, la Dirección General del Medio Natural, y, en cualquier caso, que se depuren las responsabilidades a que diera lugar. Bien.

No hay cosa peor en este mundo que el rumor y la maledicencia. Hoy hay una cantidad de rumores respecto de las casas forestales -unas, que si las ocupan altos cargos de la Junta; otra, que si están ocupadas también por agentes forestales liberados y que no hacen uso de ellas-, y eso no es bueno absolutamente para nadie. Por lo tanto, nos parece muy bien que se haga la investigación.

Y hemos ampliado, en cualquier caso... hemos ampliado la Proposición No de Ley a otros sectores. Pero sí, en cualquier caso, quisiera decir que no tendríamos ningún inconveniente en aceptar una enmienda in voce o añadirla a cualquiera de la enmienda que vamos a hacer, transaccional, entre las dos, escuchando las palabras del Portavoz del Grupo Socialista, en las que pedía que el resultado de la investigación se envíe a los Grupos Parlamentarios; no tenemos... se envíe a los Grupos Parlamentarios.

No tenemos ningún inconveniente en asumir también esa Propuesta. Y en el... en el párrafo donde... en el punto donde estábamos hablando de esa investigación podemos poner, podemos añadir que el fruto de esa investigación sea enviada a los Grupos Parlamentarios con representación en esta Cámara.

En cualquier caso, como decía, Señorías, nosotros hemos ampliado la Proposición No de Ley en el sentido de que... que analicemos los posibles usos que se pueden dar a las diferentes casas. No olvidemos, Señoría, que el fin primordial que tienen las casas forestales es vivienda de los agentes, en todas aquellas donde puedan vivir los agentes y haya petición de vivir en ellas. No nos olvidemos que ya los agentes forestales no quieren vivir en los montes, quieren vivir en los núcleos urbanos, donde tienen una serie de comodidades, colegios para los niños y demás; y a mí me parece humano, me parece natural y me parece normal. Pero que, en cualquier caso, se le puede dar a esas casas que... perdón, donde no tengamos agentes forestales que quieran vivir, se le den otro tipo de usos, ya sean almacenes, casas-parque, usos turísticos, aulas de la naturaleza, etcétera.

Y también, en cualquier caso, nosotros poníamos cinco años para que, una vez destinado, darle el uso definitivo, el uso que se quiera a esas casas forestales, sea como vivienda, sea como almacén, sea como casa-parque, sea del tipo que sea, que en cinco años se dejasen esos inmuebles en perfecto estado. Y poníamos cinco años usando el presupuesto de cinco años; es decir, que se comenzara ya en este año, pero durante los cuatro siguientes se hicieran las obras necesarias para dejar perfectamente acondicionadas estas casas forestales.

En la Enmienda de Transacción que nos presenta el Grupo Socialista se piden cuatro años. No estamos en desacuerdo. Lo asumimos también que sean cuatro años. Es decir, señora Presidenta, en este turno no sólo defiendo la Enmienda, sino que acepto la Enmienda que, en cierto modo, hemos transaccionado con el Grupo Socialista.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Bien. Para... bueno, el señor Losa tiene la palabra.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Gracias, señora Presidenta. Bueno, yo, en primer lugar, pues agradecer que... aunque sea excepcional, pero que el Grupo Popular haya sido receptivo a una inquietud social que existe.

Mire usted, señor Castaño, estamos de acuerdo. Y estamos también de acuerdo en tratar de evitar bulos. Pero es que, desgraciadamente, muchas veces se ha hecho un uso indebido de estas casas forestales, y eso es lo que hay que tratar de evitar. Y, sobre todo, en estos momentos donde... en su momento decía usted: "el fin que tienen era albergar a la guardería forestal" -que entonces se llamaba guardería forestal-. Es verdad que era ése el fin primordial con el cual se concibieron, pero no se le daba ese uso total. Pero hoy los tiempos, para bien o para mal, han cambiado. Hoy ya los medios de comunicación hacen posible el transporte rápido y la vigilancia mucho más sofisticada, que permite que la guardería pueda estar más retirada del medio sin que lo esté en demasía. Y, por lo tanto, yo creo que toca... toca ya el que le demos una utilidad pública y social de otra entidad diferente a la que en su momento fueron concebidas estas casas forestales.

Por lo tanto, me alegro que usted haya sustituido lo de Enmienda de Sustitución por lo de Enmienda de Adición. Y si les parece bien -y si más dilación-, yo les voy a hacer la propuesta que creo que conjuga lo que ustedes han manifestado con su Enmienda y lo que ha manifestado de viva voz en este momento.

Entonces, la Proposición No de Ley quedaría del siguiente tenor: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a que por la Consejería de Medio Ambiente se lleven a cabo las siguientes iniciativas:

Primero. Investigación dirigida al uso que se realiza de todas las casas forestales y otros inmuebles pertenecientes al patrimonio de la Comunidad Autónoma de Castilla y León y que son gestionados por la Consejería de Medio Ambiente, depurando, en su caso, las responsabilidades a que diera lugar la citada investigación -punto y seguido-. El resultado de la citada investigación deberá... deberá ser dirigido a los diferentes Grupos Parlamentarios de las Cortes de Castilla y León -recogiendo su iniciativa que usted había manifestado-.

Punto dos. Estudio dirigido -que no es incompatible con lo otro- a la creación de una red de centros de educación ambiental de Castilla y León, donde se incluya el máximo número de casas forestales..."

Bueno, punto número uno, ¿ha dicho usted que asumía los dos puntos? Bueno, en aras... perdón, en aras al consenso deseable, decía usted que asumía los dos puntos, ahora dice... bueno, por el Grupo Socialista queremos que salga este punto, queremos que salga este punto. Entonces, transcribimos literalmente la oferta que le habíamos hecho en relación con este punto.

Quedaría del siguiente tenor: "Las Cortes de Castilla y León instan a la Junta de Castilla y León a elaborar un estudio de los bienes inmuebles adscritos a la Consejería de Medio Ambiente, independientemente de la titularidad de los mismos. Este estudio comprendería las siguientes fases:

Primero. Elaboración de un inventario detallado de bienes inmuebles gestionados por la Consejería de Medio Ambiente, investigando los usos actuales y la titularidad de los mismos.

Segundo. Propuesta de usos futuros a los que pueda destinarse cada inmueble en función de su ubicación estratégica, estado actual, características arquitectónicas y disponibilidad del mismo para satisfacer necesidades de la población rural, a través de políticas activas de la Junta de Castilla y León.

Tercero. Una vez definidos los usos y disponibilidades, durante un plazo de cuatro años se habilitarán recursos suficientes para las obras de rehabilitación y adecuación a los nuevos usos que sean necesarios".

Con esto creemos que se da respuesta tanto a la iniciativa que había presentado el Grupo Socialista como la Enmienda que había presentado el Grupo Popular.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

Para un turno de réplica, tiene la palabra...

EL SEÑOR CASTAÑO CASANUEVA:

Sí, señora Presidenta. Es únicamente para matizar que, efectivamente, en esta que he leído, absolutamente de acuerdo. Lo único que el señor Losa no ha recogido la oferta que yo le he hecho de en el punto primero, después de decir "la elaboración de un inventario detallado de bienes inmuebles gestionados por la Consejería de Medio Ambiente, investigando los usos actuales y la titularidad de los mismos", ahí es donde debemos añadir que el resultado de este... de esta investigación sea enviada a los Grupos Parlamentarios de esta Cámara. Y nada más es que se recoja ese... ese ofrecimiento que hicimos, que estamos -por lo que se ve- absolutamente de acuerdo todos. Muchas gracias, señora Presidenta.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

En turno de fijación de posiciones... No. Entonces, pasamos a votar directamente, ¿no? Parece... Bueno, que cierre el debate el señor Losa.

EL SEÑOR LOSA TORRES:

Bueno, de acuerdo. No voy a... no voy a volver a leer otra vez la PNL. Le añadiríamos al punto primero: "El resultado de esta investigación será enviado a los Grupos Parlamentarios". Y con lo cual, queda fijada el texto... queda fijado el texto final de esta Proposición No de Ley, de la cual el Grupo Socialista, desde luego, se siente, pues, profundamente feliz de que por una vez -aunque sean pocas- sea de acogida por todos los Grupos, y también -¿cómo no?- recogiendo aportaciones del resto de los Grupos, incluido el Grupo Popular.

LA SEÑORA VICEPRESIDENTA (SEÑORA ALZOLA ALLENDE):

: ¿Se entiende que se aprueba por asentimiento? Bien. Pues queda aprobada la Proposición No de Ley. Se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las trece horas cincuenta minutos).